Автор Тема: Новая теория физики?  (Прочитано 50495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 19 Март, 2010, 11:17:22 am »
Цитата: "Петро"
Поциэнт полагает:

    - отражение объективной реальности в человекческом сознании тождественно самой объективной реальности;
    - "здравый смысл" адекватно отражает реальность во всей ее полноте и без ограничений;
    - то, чего поциэнт не в состоянии себе вообразить, не может существовать вовсе;
    - представления поциэнта о материализме обладают полнотой и непогрешимостью;
    - диалектический материализм догма, единожды записанная на каменных скрижалях, и не допускающая никаких правок и дополнений;
Any question?

Доктор Петро, абсолютно потерял нить рассуждений. Он навязывает какие то выдуманные им самим утверждения и бодро начинает их критиковать.

Доктор не понимает разницы между отражением объективной реальности и тождественностью. Он полагает, что отражение мышлением объективной реальности вообще никак не связано с самой этой реальностью. Такой подход не соответствует материалистическому подходу.

Доктор умышленно подменяет понятия, начиная говорить о всей полноте и отсутствии ограничений в отражении материальной действительности. При этом доктор вводит некое своё понимание термина «здравый смысл», видимо понимая под этим бытовое мнение кухарок. В то время, как здравым смыслом пользуются и в науке, и этот здравый смысл опирается на уже исследованные и осознанные зависимости мира многочисленными предыдущими поколениями учёных. И речь здесь идёт не о полном и не ограниченном отражении материального мира, а о выделение из регистрируемых явлений  общих черт и формирования из них понятий и категорий, которые описывают существенные черты материального мира, позволяют видеть сущности за явлениями.

И опять доктор путает, то, чего человек не в состоянии вообразить, он и не может осмыслить и не может высказать словами в виде теории. Это не значит, что таких сущностей не существует в природе, но это значит, что, пока мы не сможем выработать понятий и категорий для описания этих сущностей (вообразить их), мы не сможем мыслить о них, они не будут отображены нашим мышлением, для нас они не будут существовать (а не в природе, как думает доктор).

Доктор не понимает смысла термина «материализм». Представление о материализме вообще -- это сферический конь в вакууме. Речь идёт о вполне конкретной философской теории, которая была сформулирована Марксом, Энгельсом и их последователями. Что странного видит доктор в том, что есть люди, которые понимают эту теорию и пользуются ей, не понятно. Вероятно доктор по себе судит, так как не смог разобраться в этой философии.

Последняя сентенция доктора, как раз, не вызывает сомнений. Диалектический материализм, конечно, не догма. Но это вполне конкретная теория, позволяющая проверять любые другие конкретно научные теории на соответствие самой себе. Либо они соответствуют положениям материализма, либо нет. Это и определяет характер конкретной теории -- материалистическая она или нет. Если положения теории материализма меняются, то надо просто представить их общественности в виде философской теории, дать ей собственно наименование и говорить не материализме, а о каком-нибудь нью-материализме. Так, что  не понятно какую такую иную теорию имеет в виду доктор, коль он считает основные положения материализма устаревшими и, почему-то, называет их догматическими.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что доктор Петро своими высказываниями демонстрирует полное не понимание существа вопроса.

Петро, Вы готовы изложить эту Вашу новую теорию нью-материализм, которая заменяет догматические, по Вашему, положения материализма? Если нет, то Ваши рассуждения являются полной бессмыслицей и для доктора уже тоже нужен доктор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 19 Март, 2010, 11:38:09 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Петро"
Поциэнт полагает:
...
Да, коллега, Вами продиагностированы характерные признаки бокланопоцтита.
Удобно, да? Вместо существа вопроса обсуждать между собой неких пациентов. Вы ещё Грипп обсудите или СПИД, очень полезно при анализе положений материализма или теорий Эйнштейна.

Цитата: "Алeкс"
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Есть предложение запретить парусникам ходить против ветра, дабы не смущать неокрепшие умы.
Да, знания воистину сила. Уважаемый Алекс, если вам не хватает знаний представить как двигаются парусники, то это только подтверждает мою мысль о том, что отсутствие образного мышления и владения необходимыми понятиями и категориями не позволяет некоторым хоть как то отражать в мышлении физическую реальность.

То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды. А вот то, что слово парусник вызывает у Вас странное понимание, что сей кораблик движется только под влиянием ветра, без участи воды, да ещё не понимание физической сути движения под действием ветра -- это, конечно, пробел в образовании. Вы в детстве не читали «Занимательную физику» Перельмана, иначе бы уже в детстве вполне представляли бы себе, как движется парусник.

Цитата: "Алeкс"
И не рассказывать им же, неокрепшим, про ТО. Дабы не провоцировать переход в терминальную стадию.

Да, Вы ту подтвердили, что вам говорить о ТО ещё рано.  Физической сути Вы не видите, так же, как и с парусником.

Алекс, а Вы, действительно, можете рассказать об СТО? Боюсь, что у Вас это не получится, Вы, явно, будете излагать не теорию Эйнштейна, а некие свои представления о формулах и измеряемых значениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 19 Март, 2010, 11:47:13 am »
странный Вы sagalex...
энергия может меняться при переходе от одной СО к другой,
импульс может.....а вот размеры или интерввалы времени -- нет....

это так...ремарка.
ответ позже напишу, когда время будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 19 Март, 2010, 12:25:13 pm »
Уважаемый Прохвессор, благодарю Вас за поддержку конструктивного диалога.

Цитата: "Прохвессор"
Ну, пусть буду не материалист. ...
Я знаком с Вашими представлениями. По моему, вполне осмысленный взгляд. До развития его до философской теории, конечно, ещё далеко (я так думаю), но такое развитие может показать, что ваш взгляд вполне укладывается в философию материализма.

Однако, сейчас речь идёт пока не об оценки преимуществ тех или иных философских теорий, а просто о констатации факта, что теории Эйнштейна не соответствуют представлениям материализма.

Если бы мои оппоненты так это и признали, что, мол, пусть Эйнштейн не  материалист, то и спора бы не было. Спор бы перешёл в конструктивную плоскость отличий философии Эйнштейна от философии Маркса и целесообразности и достаточности оснований отказа от философии Маркса в пользу Эйнштейна. Но этого же не происходит, оппоненты упорно пытаются декларировать, что теории Эйнштейна -- это материализм.


Цитата: "Прохвессор"
Иногда стоит вернуться к уже пройденному, чтобы установить границы применимости получившейся концепции.
И в этом нет сомнений. Я же и утверждаю, что спор о теориях Эйнштейна -- это философский спор, а не физический, это спор о первичных категориях философии, а не о результатах измерений и математических зависимостях. Эйнштейн вторгся в философскую область, категории пространства, времени и материи -- это не только вопрос физики, это вопрос абсолютно все человеческой деятельности,  всех наук, всех религий, всех философий, бытовых представлений.

Ваши взгляды, признайте, тоже относятся к философскому переосмыслению первичных понятий и категорий, возврат назад для осознания границ применимости, как Вы говорите.


Цитата: "Прохвессор"
Как можно заметить, изучение явлений учёными-физиками привело к ровно обратному - необходимости определить границы применимости этих категорий. Критерий истины - практика, а компьютер, за которым вы сидите, не мыслимо создать без ТО и КМ (только не надо говорить, что ТО здесь ни при чём, она неявно входит практически во все разделы современной физики, в том числе физики полупроводников).
Тут я не разделяю вашу точку зрения, но в любом случае -- это философский спор. Он не конкретно-научный. Физика может выдвигать гипотезы и апеллировать к философии, которая сможет обобщить и распространить взгляды физики на другие отрасли человеческого мышления, но сама, не выходя за пределы своего предмета, сделать это не в состоянии.

Вы же должны понимать, что тот же компьютер требует фундаментальных теорий, не конкретно КМ Копенгагенской школы или релятивстских теорий Эйнштейна, а просто теоретической базы для описания физики твёрдых тел. Моё мнение сводится к тому, что, конечно, ТО здесь абсолютно не причём. То, что она административными методами впихнута во всё, что можно, ни о чём не говорит. Тупиков в науке от неё много больше, чем свершений, да и эти свершения обязаны своим существованием вовсе не ей.

Мы сегодня являемся свидетелями тому, что скоро во всё, что можно будут впихнуты фильтры Петрика. Государственные мужи уже готовы ради этого закрыть академию наук, что бы не мешала пилить бабло.



Цитата: "Прохвессор"
И зачем эта точка вообще? Для описания таких миров ни "материалистическое представление", ни понятие точки в каком-то там пространстве не требуется.
Уважаемый Прохвессор, тут мы с Вами переходим к конструктивному обсуждению Ваших гипотез на поле действия философии. Мне Ваши взгляды достаточно интересны, они во многом совпадают с моими представлениями, хотя я не пытаюсь уйти от классического материализма, дабы дать возможность существовать и иным представлениям -- не в точке. Мне было бы достаточно интересно по обсуждать с Вами наши философские представления, но для этого нужна самостоятельная тема, и, возможно, не этот форум. Тут достаточно персонажей, которые не позволят вести конструктивные диалог.

Главное же, чего я хочу добиться в этой теме, признания того, что теории Эйнштейна надо обсуждать, прежде всего, в том же ключе философских представлений и лишь потом обращаться к конкретным формулам и экспериментам. Иначе смысл формул и интерпретации экспериментов у сторон получается разный и диалог теряет смысл и конструктивность.

Цитата: "Прохвессор"
Это почему не обойтись? Запросто можно обойтись. В утверждении что из А следует Б время никак не участвует.
Да тут время, как бы, не участвует. Но как только у Вас появится ещё и то, что из Г следует Д, и Вы попытаетесь их сравнить, тут же понадобится общая для обоих процессов категория времени. Как только Вы попытаетесь вскрыть внутреннюю структуру перехода от А к Б, тут же понадобится общая категория времени.

Цитата: "Прохвессор"
Остальные ваши рассуждения сильно смахивают на мантры. Если философы не признают меня материалистом без принятия их в качестве свыше ниспосланных откровений, то я просто не материалист (с точки зрения философской тусовки).


А вот это Ваше высказывание я не понимаю. Если мы будем говорить о законах сохранения, или обсуждать третий закон Ньютона, Вы тоже это будете называть мантрами. Судя по всему, многие, восклицают про мантры, как только кончаются аргументы.

Я же применяю, всем понятный, и простейший формальный классификационный подход. Вопрос материалистичности -- это вопрос классификации, соответствуют положения теории положениям философии материализма или нет.

Вы, похоже, опять применяете термин «материализм» в неопределённом смысле. Все хотят быть материалистами вообще, в то время как можно быть материалистом того или иного философского направления лишь конкретно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 19 Март, 2010, 12:29:58 pm »
Цитата: "Алeкс"
Но, согласитесь, выглядит достаточно парадоксально. Напрямую не видать никакой силы (точнее, составляющей какой-нибудь силы), которая толкает корабль в эту сторону. А она, сцуко, есть.


А чего это не видать равнодействующей?

Ну, ради бога, ознакомьтесь с тем, что многие узнали ещё в школе Я. И. Перельман Занимательная физика Книга 2
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 19 Март, 2010, 12:40:52 pm »
Цитата: "cm044"
странный Вы sagalex...
энергия может меняться при переходе от одной СО к другой,
импульс может.....а вот размеры или интерввалы времени -- нет....

это так...ремарка.
ответ позже напишу, когда время будет.

Чем же это я странный? Вы же говорите о метрических размерах и измеряемых интервалах, а вовсе не категориях пространства и времени, а Эйнштейн именно о них.

Если у Вас начинает изменяться  именно пространство и время как категории, а не физические явления, лежащие в основе их измерения, то это не соответствует представлениям материализма. Ничего страшного, согласитесь, что это так, и развивайте свою философию, только не утверждайте , что это материализм Маркса. Существовало много разных философий материализма, например, философия Гольбаха, которой придерживался Лагранж в своей «Аналитической механнике». Сошлитесь на какую такую философию, появившуюся после материализма Маркса, Вы опираетесь. После этого обсуждение перейдёт в конструктивное русло отличий и целесообразности применения этих разных философий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #136 : 19 Март, 2010, 13:29:59 pm »
Цитата: "Алeкс"
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы.
Цитата: "sagalex"
То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды.
Читать резко разучились или троллите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 19 Март, 2010, 14:17:27 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Алeкс"
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы.
Цитата: "sagalex"
То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды.
Читать резко разучились или троллите?


А Вы думаете, что все тут телепаты. Я отвечал на более ранний Ваш комментарий, где о галсах нет ни слова.  Думаю, что про галсы Вы вычитали уже после того, как Вас подвергли критике другие форумчане, а вовсе не я. Судя по ссылке на художественную литературу, Вы, быстрее всего, слово то уже знаете, а смысл его ещё нет. Почитайте, я выше дал Вам ссылку, тогда и смысл поймёте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 19 Март, 2010, 14:19:53 pm »
Цитата: "Алeкс"
Поясните сие, если нетрудно. Лучше всего примером. В моём представлении никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.


частные измерения основываются на теории, описывающей все возможные зависимости измеряемых величин. т.о. теорию можно представить как инструмент в котором уже произведены все возможные измерения.

с материалистических позиций теория сама является частью системы, которую призвана измерять, и поэтому неизбежно возникает проблема категории "измерить единственный штангенциркуль самим собой".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ant_man »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 19 Март, 2010, 15:15:37 pm »
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Алeкс"
Поясните сие, если нетрудно. Лучше всего примером. В моём представлении никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.

частные измерения основываются на теории, описывающей все возможные зависимости измеряемых величин. т.о. теорию можно представить как инструмент в котором уже произведены все возможные измерения.

с материалистических позиций теория сама является частью системы, которую призвана измерять, и поэтому неизбежно возникает проблема категории "измерить единственный штангенциркуль самим собой".


Могу добавить по теме.

  • Если Вы будете измерять высоту столба по длине его тени, а Ваша теория утверждает, что высота столба меняется в зависимости от времени суток, то вы и намеряете разные значения в течении суток.
  • Если ваша более продвинутая теория, считает, что длина тени совпадает с высотой столба ровно в полдень (наименьшая тень), то Вы и будете считать за высоту столба не истинное её значение, а кажущееся, измеренное в соответствии с Вашей теорией.
  • Если же Вы увидите зависимость длины тени от времени суток и поймёте в чём суть, то Ваша теория подскажет Вам, что длина тени и высота столба совпадают, только тогда, когда угол Солнца составляет 45 градусов. Так же теория даст вам формулы, по которым вы сможете пересчитать длину тени в любое время суток в действительную высоту столба, зная угол стояния Солнца в это время.  Сущность же, которую при этом вы поймёте -- будет длина столба, которая вовсе не меняется в течении суток, а остаётся постоянной.


Таким образом, разные теории будут давать для длины столба разные значения и, более того, будут иметь разные физический смысл. Вот так теория и влияет на измерения. В зависимости от теории, Вы по разному строите измерительный прибор и выбираете разную методику измерений и обработки результатов. И интерпретировать данные Вы тоже будете по разному, в соответствии с физическим смыслом используемой теории. Так во всех трёх случаях мы имеем одинаковые экспериментальные данные по длине тени в полдень. В первом случае Вы будете трактовать это как мгновенную длину столба в полдень. Во втором случае как истинную длину столба, и лишь в третьем случае, после обработки данных, Вы получите истинную длину столба, соответствующую действительности.

Хочу обратить Ваше внимание, что если Вы строите свой измерительный прибор, вбираете методику проведения эксперимента и методику обработки результатов исходя из теории, которая считает, то высота нашего столба в течении суток меняется, то Вы это и намеряете. А если считаете заранее, что меняется масштаб столба при его движении, то Вы можете только подтвердить своё предположение.

Поэтому и требуют использовать СТО всегда и везде. При этом, измерительные приборы и методики эксперимента, построенные с использованием СТО, в принципе не могут эту СТО опровергнуть, хотя сами выводы из этих экспериментов могут до парадоксов не соответствовать действительности.

Кстати, случай СТО -- это второй случай в моих примерах со столбом. СТО за сущность ошибочно принимает явление, и использует в качестве скорости относительного движения не истинную скорость, а кажущуюся, измеренную в момент пролёта движущегося тела строго над измерителем с углом между лучом света и неподвижной осью -- 90°. При этом, не принимаются во внимание ни эффект аберрации, ни эффект Доплера, ни тот факт, что при отражении от движущегося происходит переизлучение света. Если учесть, вполне классическим образом, последние эффекты и использовать истинную скорость относительного движения ИСО, то все парадоксы СТО исчезают. Масштабы перестают зависеть от скорости, время перестаёт менять свой темп и становится общим для всех систем отсчёта, и, вообще, вся СТО идёт лесом. Хотя постоянство скорости света сохраняется, но не как мировой принцип, а как постоянство распространения э.м. волн, т.е. становится частным фактом, как это и должно бы быть, и как это и есть в классическом случае.

Таким образом получается, что все чудеса, которые демонстрирует СТО, связанны с неверным способом измерения скоростей ИСО относительно друг друга. Всего этого можно было бы избежать, если бы мы пользовались принципами материализма и не тратили время на теории, которые без достаточных оснований начинают произвольно менять смысл первичных категории материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.