Автор Тема: Феномен вечного бытия  (Прочитано 73764 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #210 : 05 Апрель, 2010, 04:41:08 am »
Цитата: "Диалектик"
в-третьих, неосмотрительно приведя эту цитату, вы сами показали, что субъект всегда связан с сознанием и это четко видно в этой фразе, поскольку она практически дословно повторяет определение Ленина;
материя существует независимо от сознания.
объект существует независимо от субъекта
Но где здесь сказано, что субъектом должен непременно быть человек, обладатель сознания? Впрочем, ничего кроме софистики и подтасовок вам не остается, после того, как ваш тезис «категории субъект-объект всегда даны только в отношении познания или практики. Вне этих отношений ни о каких объектах-субъектах не говорят» блистательно провалился (вслед за прочими аналогичными идиотизмами). Как бы вы ни выкручивались, но материалисты как раз говорят об объектах вне связи с субъектами.
Цитата: "Диалектик"
Так вы все еще настаиваете, что собака является субъектом поскольку она мячик нюхает, а человек субъектом не является поскольку он бессилен сделать мячик с заранее заданными свойствами?
Тут вы уже докатились до откровенной лжи – это где я отказывал человеку в том, что он – субъект?! Я продемонстрировал идиотизм ваших «определений» субъекта на конкретном примере.

Теперь о собаке – она, безусловно, субъект действия. Надо быть безнадежным кретином, чтобы в 21-м веке это отрицать, после всех научных результатов, полученных за последнюю сотню лет. Сейчас доказано и намного большее, что обезьяну, в специальных лабораторных условиях, можно, например, развить до уровня примерно 2-х – 3-х летнего ребенка, со способностью элементарного абстрагирования, с речью. Вы станете утверждать, что 3-х летний ребенок не полноценный субъект? Вот что получается, когда некто безнадежно запутывается в понятиях субъекта и личности, объекта и объективности, сознания и психических процессов - получается солипсизм под видом материализма!

Марксистская философия тем принципиально отличается от любых других философских систем, что не навязывает априорный набор догм, а обобщает данные частных наук, следует за общественно-исторической практикой. Если в начале 19-го и даже 20-го вв. философы могли принимать во внимание психический мир одних только людей, то сегодня это является вопиющим невежеством и грубой ошибкой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #211 : 05 Апрель, 2010, 07:32:30 am »
Цитата: "Yuki"
Зачем говорить «какая-то», когда существуют работы нейрофизиологов, показывающих, какие именно области мозга важны для сохранения сознания и как их повреждение сказывается на изменении личности?
Одно дело – сохранения сознания, а другое дело – сохранение определенной его части (субъективного начала). В нейрофизиологии вообще нет такого понятия, которое Полосухин назвал «субъективным началом».
Кроме того, сам уровень понимания мозга и сознания у нейрофизиологов можно хорошо охарактеризовать цитатой самого известного российского нейрофизиолога - Натальи Бехтеревой: "Всю свою жизнь посвятив изучению мозга человека, я прихожу к выводу, что понять создание такого чуда без понятия Творца практически нереально".

Цитата: "Yuki"
А мертвый мозг «разморозить» нельзя ни при каких условиях.
Крионика – лженаука?

Цитировать
Поскольку Cнег Север считает, что часть вопросов уже обсуждалась, остается понять, почему вы считаете, что структуры точно такие же  и почему при их возникновение вообще следует принимать во внимание другой мозг.
Утверждение о том, что эти структуры мозга такие же, и есть основное утверждение гипотезы Полосухина, поэтому рациональная критика его идей и должна на этом основываться.
Полосухин обосновывает (не строго доказывает, а только обосновывает) это утверждение путем моделирования мозга и сознания как универсальной машины Тьюринга.
Однако вначале хотелось бы показать, что утверждение, что эти структуры мозга являются уникальными у каждого человека, - это не строго доказанное утверждение, а всего лишь гипотеза.
И в этом я уверен. Никто не доказал, что структура мозга, ответственное за сохранение «я» человека в течение всей его жизни (субъективное начало) уникально у каждого человека.

Цитата: "Yuki"
Зачем постулировать что-то помимо генетических возможностей и формирующего действия социума, мне по-прежнему не понятно.

В этом вся и проблема обсуждения. Уже и не знаю, как понятней объяснить, что Полосухин понимает под «субъективным началом». Ни определения, ни синонимы, ни сравнение субъективного начала с тем объектом, который переносится при реинкарнации не помогают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 05 Апрель, 2010, 07:51:42 am »
Цитата: "Снег Север"
А применительно к данной теме всё вышесказанное означает, что если даже происходит перенос неких психических свойств одной личности в мозг другой (кстати, тут принципиально важно существование механизма такого переноса – вопрос полностью проигнорированный автором темы), то это не означает переноса или продолжения личности – личность будет совсем другая.
Переноса никакого нет. В одном месте субъективное начало исчезает, а в другом создается из новых материалов. Механизмы обычные – гены и онтогенез.
Для сравнения: в Москве расплавили монету, а затем в Питере отчеканили точно такую же монету, но из других материалов. Монета не перемещалась в пространстве из Москвы в Питер, однако последствия аналогичны такому перемещению.

Цитата: "Снег Север"
Только полное дублирование может создать такую же личность.

Относительно личности согласен, но мы говорим не о личности, а о субъективном начале.
Человек в 7-летнем и 70-летний возрасте – это разные личности, но то, что Полосухин называет субъективным началом, у них одинаковое. Полная потеря памяти изменяет личность человека, но субъективное начало остается неизменным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 05 Апрель, 2010, 15:25:28 pm »
Цитата: "zavhozz"
В нейрофизиологии вообще нет такого понятия, которое Полосухин назвал «субъективным началом».
Меня начинают терзать смутные сомнения. А чем оно проявляет себя, это «начало»? Я не имею в виду попытку контрабандой протащить в нейрофизиологию творца.
Цитировать
Крионика – лженаука?
Ну, для начала это просто НЕ наука. Пока обратимо замораживать могут только очень простые структуры – сперму, яйцеклетки, простые организмы (вот сердце или почки для трансплантации заморозить уже нельзя). И это не отдельное научное направление, а просто метод сохранения.
Цитировать
Полосухин обосновывает (не строго доказывает, а только обосновывает) это утверждение путем моделирования мозга и сознания как универсальной машины Тьюринга.
У меня есть рациональная критика! Реальный мозг почти наверняка не является машиной Тьюнинга. В мозгу существуют механизмы параллельной обработки одних и тех же входных данных, а текущий опыт может повлиять на воспоминания о прошлом. Естественно, если экстраполировать такую сложную систему на упрощенную схему, появятся «артефакты необъяснимого».
Цитировать
В этом вся и проблема обсуждения. Уже и не знаю, как понятней объяснить, что Полосухин понимает под «субъективным началом». Ни определения, ни синонимы, ни сравнение субъективного начала с тем объектом, который переносится при реинкарнации не помогают.
Поступите проще: предложите механизм переноса и размножения. Собеседникам гораздо легче будет вас понять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #214 : 05 Апрель, 2010, 16:10:16 pm »
Цитата: "zavhozz"
Переноса никакого нет. В одном месте субъективное начало исчезает, а в другом создается из новых материалов. Механизмы обычные – гены и онтогенез.
Для сравнения: в Москве расплавили монету, а затем в Питере отчеканили точно такую же монету, но из других материалов. Монета не перемещалась в пространстве из Москвы в Питер, однако последствия аналогичны такому перемещению.
Точно такая же монета святым духом не отчеканится, нужен штамп. Из всего, что известно науке, следует, что никаких «штампов» для сознания не существует. В противоположность генам, все сознания разные в большей степени, чем папиллярные узоры. Так что – не катит.
Цитата: "zavhozz"
Человек в 7-летнем и 70-летний возрасте – это разные личности, но то, что Полосухин называет субъективным началом, у них одинаковое. Полная потеря памяти изменяет личность человека, но субъективное начало остается неизменным.
Никакими данными науки такие идеи не подтверждаются, а то, что известно о сильной амнезии из психиатрии этому противоречит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 05 Апрель, 2010, 17:53:59 pm »
Цитата: "Yuki"
А чем оно проявляет себя, это «начало»?
Проявляется в том, что у Вас есть способность субъективно воспринимать себя и внешний мир.
Еще раз повторю: в психологии нет такого понятия как "субъективное начало". Хотя в идеалистических и религиозных концепциях самосознания  названий для "субъективного начала" предостаточно: «чистое Я», «цельное Я», «первичное Я», «центральное Я», «Я само по себе», «мистическое Я», «верховное Я», «Духовное сердце» и т.п.

Цитата: "Yuki"
У меня есть рациональная критика! Реальный мозг почти наверняка не является машиной Тьюнинга. В мозгу существуют механизмы параллельной обработки одних и тех же входных данных, а текущий опыт может повлиять на воспоминания о прошлом.
Рад, что слышу нормальную критику. Я согласен, что если будет установлено, что сознание устроено по-другому, то гипотеза Полосухина опровергнута.
Прежде всего, на всякий случай, напомню, что опровержение доказательства некоторого тезиса не есть опровержение самого тезиса. Чтобы опровергнуть некоторый тезис необходимо доказать антитезис.
Машина Тьюринга используется Полосухиным только как модель сознания и он признает, что наше сознание сложнее машины Тьюринга. Однако это обычная ситуация при моделировании: модель отображает только какие-либо существенные черты объекта-оригинала. Вопрос о достаточности сходства модели и объекта-оригинала всегда очень сложный вопрос.
Относительно параллельной обработки данных и использование прошлых данных – это не аргумент против машины Тьюринга. Любой современный компьютер это делает и доказано, что он может быть сымитирован машиной Тьюринга. Более того, согласно тезису Черча – Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.
Процитирую также Полосухина:
Цитата: "Полосухин"
Где доказательства, что машина Тьюринга может рассматриваться как информационная модель мозга? Основная гипотеза теории алгоритмов (подчеркиваем, гипотеза, которая не может быть доказана) гласит, что «всякий алгоритм может быть задан посредством функциональной схемы и реализован в соответствующей машине Тьюринга» [46, с.121]. Поэтому если мозг работает алгоритмически, то наше предположение о существовании тьюринговой модели информационных процессов, протекающих в мозге, справедливо. В то же время доказано существование класса задач, для решения которых в принципе не существует алгоритма. Может быть, какие-то из этих задач «решаются» мозгом? Для выхода из тупика  будем рассуждать так.
Мозг решает множество творческих задач, которые скептики считают не формализуемыми, но, так как он их все-таки решает, значит, существует реальный процесс, приводящий к решению. Пусть этот процесс не обладает свойством массовости (массовость - одно из важнейших свойств алгоритма), но в конкретном мозге, при конкретных условиях решение состоялось, и, следовательно, правомочна постановка вопроса о его тьюринговом моделировании. Следовательно, алгоритма нет тогда, когда задача в принципе не решаема. Не есть ли это признак ненормально работающего мозга?

Цитата: "Yuki"
Поступите проще: предложите механизм переноса и размножения.

Такой механизм Вам прекрасно известен. Гены передаются от родителей к детям и содержат «кулинарный рецепт», согласно которому создается «субъективное начало».
Если же Вы спрашиваете, какой конкретно личностью «я» человека будет после его смерти, то детерминированный ответ на это вопрос дать нельзя, так как после смерти человека происходит много зачатий, рождений и появление сознания у детей. Можно считать, что «я» человека будет в одном из этих детей с некоторой вероятностью. А вот если бы после смерти человека был зачат, рожден и дорос до сознательного возраста только один ребенок, то «я» человека было бы именно в этом ребенке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 05 Апрель, 2010, 18:11:31 pm »
Цитата: "Снег Север"
Точно такая же монета святым духом не отчеканится, нужен штамп. Из всего, что известно науке, следует, что никаких «штампов» для сознания не существует. В противоположность генам, все сознания разные в большей степени, чем папиллярные узоры. Так что – не катит.
Сознания у всех разные – не спорю. А вот субъективное начало, весьма возможно, что у всех людей одинаково.
Штамп – это гены. Хотя генотип у всех людей разный, но он создает одинаковое субъективное начала, как, например, разный генотип создает одинаковые принципы устройства системы кровообращения у человека.

Цитата: "zavhozz"
Никакими данными науки такие идеи не подтверждаются, а то, что известно о сильной амнезии из психиатрии этому противоречит.

Считаете, что сильная амнезия эквивалентна смерти для «я» человека?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #217 : 05 Апрель, 2010, 19:07:51 pm »
Цитата: "zavhozz"
Сознания у всех разные – не спорю. А вот субъективное начало, весьма возможно, что у всех людей одинаково.
О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь? Это вы про животную психику, биологическое наследие? Так она даже представителей вида "гомо сапиенс" еще людьми не делает. Только создает предпосылки для будущей социализации.
Цитата: "zavhozz"
Считаете, что сильная амнезия эквивалентна смерти для «я» человека?
Конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #218 : 05 Апрель, 2010, 21:06:04 pm »
Жаль, что автора концепции здесь нет. Впрочем, глянув в интернет я понял, что ему эти возражения уже высказывали. Ну, все равно:
Цитата: "Полосухин"
. В то же время доказано существование класса задач, для решения которых в принципе не существует алгоритма. Может быть, какие-то из этих задач «решаются» мозгом? Для выхода из тупика  будем рассуждать так.
Мозг решает множество творческих задач, которые скептики считают не формализуемыми, но, так как он их все-таки решает, значит, существует реальный процесс, приводящий к решению. Пусть этот процесс не обладает свойством массовости (массовость - одно из важнейших свойств алгоритма), но в конкретном мозге, при конкретных условиях решение состоялось, и, следовательно, правомочна постановка вопроса о его тьюринговом моделировании. Следовательно, алгоритма нет тогда, когда задача в принципе не решаема. Не есть ли это признак ненормально работающего мозга?
Суть в том, что на основании наличия решения нельзя сделать вывод о наличии алгоритма, ведущего к нему. Выбор решения может произойти случайно. Значит ли это, что случайность – тоже алгоритм? Но главное, нельзя предположить, что любая задача имеет решение, а любое решение – результат наличия задачи. В реальности большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы, а залог успеха – умение приспособить имеющееся под рукой решение хоть к какой-нибудь задаче. Тем не менее, такая жизнь никого не обескураживает.
Машина Тьюнинга (если автор говорит о ней) реализует линейный алгоритм, пускай  несколько параллельных, но в каждом из них шаги осуществляются последовательно. В основе человеческого сознания – ассоциативно-образное мышление, то самое «ленинское отражение», когда решение не ищется последовательно, а полученные от объекта ощущения фиксируются (!) как решение. Именно так мы учимся опознавать предметы прежде, чем даем им имена, логика в этом процессе не участвует. Обучение языку лежит за пределами возможностей алгоритма, так же как и мотивация начала поиска.
Естественно, что попытавшись упростить действия разума до последовательности однозначно определяющихся действий, мы получим массу необъяснимого.
Цитата: "zavhozz"
Можно считать, что «я» человека будет в одном из этих детей с некоторой вероятностью. А вот если бы после смерти человека был зачат, рожден и дорос до сознательного возраста только один ребенок, то «я» человека было бы именно в этом ребенке.
А если у человека пять детей? Население Земли за последнюю тысячу лет возросло в разы. Откуда столько новых «я»? Обратный пример: будем помнить, что родителей у ребенка – двое, куда денется «я» второго родителя, если численность популяции будет падать? В истории были и такие прецеденты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #219 : 05 Апрель, 2010, 21:27:47 pm »
Цитата: "Снег Север"
О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь?

Субъективное начало - это материалистически истолкованное понятие, которое хорошо известно во многих идеалистических и религиозных концепциях под терминами "чистое Я", "Я само по себе" и т.п. В буддисткой реинкарнации такое понятие тоже есть: после смерти некая часть сознания передается из одного тела в другое и позволяет продолжить существование в другом теле, хотя память о прошлой жизни обычно не сохраняется.
Согласно определению Полосухина, субъективное начало - это возникшая и развившаяся способность нервной системы автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »