Автор Тема: Атеизм и "реинкарнация"  (Прочитано 17762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #10 : 08 Февраль, 2010, 20:49:08 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно.
Вроде я везде рассматривал человека не просто как произвольный набор атомов, а как набор атомов, образующих систему. Сознание - это свойство мозга как системы, а не свойство составляющих его отдельных атомов.

Цитата: "Мэтто Ризон"
С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания.

Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #11 : 08 Февраль, 2010, 22:04:27 pm »
Цитата: "zavhozz"
Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.

Вы верно рассуждаете. Я тоже над этим размышлял и пришёл к такому же выводу.
Только "я" которое сейчас, оно конечно погибнет навсегда. И памяти "о прошлой жизни" не останется.
Жить будут другие "Я". Но это с объективной точки зрения всё так просто и ясно. А как это будет субъективно? Трудно сказать. Возможно что-то вроде замены "я".
В буддизме по-моему что-то подобное и называется сансарой. А выход из сансары - это осознание временности своего "я" и вечности существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 09 Февраль, 2010, 04:09:18 am »
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 09 Февраль, 2010, 08:20:59 am »
Цитата: "Летбур"
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.

У камня, конечно, никакого "я" нет. У человека есть мозг, который является крайне сложной информационной системой, а у камня никакой информационной системы и переработки информации нет.
В процессе эволюции живого информационная система усложнялась:
1. Самая простая система у прокариотов (доядерных одноклеточных). На организм действует входной сигнал (например, пучок света) и происходит реакция на этот сигнал (например, перемещение в более тёмный участок).
2. У эукаритов в системе появляется канал обратной связи, что позволяет им обучаться.
3. У многоклеточных появляется мозг, который вначале является жестко запрограммированным.
4. У некоторых животных появляется мозг, который не так жестко запрограммирован, а в некотором диапозоне способен менять порядок обработки информации под влиянием обучения.
5. И, наконец, появляется человеческий мозг с практически безграничными возможностями к обучению и адаптации. И только человеческий мозг обладает сознанием. Возможно, что сознание - это некоторый побочный продукт такой конструкции информационной системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Февраль, 2010, 10:18:26 am »
Цитата: "zavhozz"
Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
Далеко не со всякого объекта можно снять копию в принципе, не исключено, что "я" как раз относится к таким феноменам. Я рассматривал три варианта решения проблемы копирования личности
1) личность вообще нельзя скопировать ни в сознательном, ни в бессознательном состоянии - тогда реинкарнация в Вашем понимании невозможна
2) личность можно скопировать как в сознательном, так и в бессознательном состоянии - тогда копирование и реинкарнация возможно, но возникает парадокс - человек ничего не почувствует в момент появления своей копии или реинкарнации

3) личность можно скопировать только в бессознательном состоянии - решает большинство парадоксов, в частности, парадоксы копии и оригинала, хотя и немного контринтуитивно. Для этого лишь достаточно предположить неразличимость двух сознаний, что близко к Вашей идее реинкарнации.

Цитата: "zavhozz"
И только человеческий мозг обладает сознанием

Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Февраль, 2010, 11:32:35 am »
Цитата: "Dig386"
Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.

А почему только у млекопитающих? У птиц, пресмыкающихся, земноводных и рыб сознания нет?
На мой взгляд, сознание все же есть только у человека, а у млекопитающих есть только предпосылки сознания.
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Февраль, 2010, 12:04:22 pm »
Цитата: "zavhozz"
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.

Мы разные вещи значит понимаем: я имел в виду под сознанием то, что имеют в виду в выражении "потерял сознание" (и упасть в обморок или подвергнуться наркозу явно может и обезьяна, и собака и много кто ещё), Вы же скорее всего имеете в виду самосознание. И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания). Про птиц, земноводных и рыб - не знаю, есть ли у них сознание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Февраль, 2010, 12:30:51 pm »
Цитата: "Dig386"
И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания).

Я все же считаю, что самосознание есть только у человека, а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.
И компьютер можно настроить таких образом, что он будет определять свое отражение в зеркале. Но у компьютера, очевидно, нет никакого сознания.
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 439
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #18 : 09 Февраль, 2010, 13:14:40 pm »
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

Вы что-нибудь помните из своих прошлых реинкарнаций? :D  Нет? Ну и смысл заморачиваться подобными вопросами. Сами же написали, что после смерти будет то же, что и до рождения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Февраль, 2010, 13:56:28 pm »
Цитата: "zavhozz"
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
Человек - это животное, и мозг у него вполне животный, пусть и с некоторыми специфическими особенностями. И психика наша в общем-то животная и базируется на инстинктах.
Цитировать
а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.

Там не только узнавание в зеркале, но ещё и способность к освоению языка, а эти вещи требуют наличие хотя бы примитивных представлений о "я". И думаю, что к человекообразной обезьяны применимо понятие личности - ибо у них есть характер, темперамент, память, эмоции, интеллект, самосознание и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

 

.