Автор Тема: Атеизм и "реинкарнация"  (Прочитано 17284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Атеизм и "реинкарнация"
« : 08 Февраль, 2010, 12:04:50 pm »
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 08 Февраль, 2010, 14:47:19 pm »
Цитата: "zavhozz"
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения. Ведь память о прошлых жизнях не может сохраняться в состоянии небытия. Можно, правда, предположить, что между состоянием небытия и жизни существует фиксированное количество "душ", которые переходят из одного состояния в другое. Но какое это имеет значение конкретно для человека, если его личность не сохраняется при этом?
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией. Нет данных о том, что личность способна существовать или сохраняться без тела. И даже предполагать такое оснований нет.
Цитата: "zavhozz"
Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я?
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие. А что же тогда такое, это настоящее Ваше существование? Выходит, его составляют не личность, не память и не сознание. А что это за атрибут, я даже затрудняюсь ответить. Если это и душа, как могут сейчас воскликнуть верующие, то она крайне неустойчива и исчезает без следа при любом воздействии. Представьте себе, после сборки вашего тела вновь, Вы проснётесь, пойдёте домой, будете продолжать свою обычную жизнь и окружающие никогда ничего не заметят. А Вас сейчас существующего-то уже и нет. Есть только Ваша копия.
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

На сколько бы не были точны эти копии, Вам, сидящему и читающему этот форум, будет всё равно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 08 Февраль, 2010, 16:12:08 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения.
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти? Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга. Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Если использовать сравнение, то "я" можно сравнить с наполненным кувшином. Сам кувшин у всех людей одинаков, а вот содержимое кувшина – у всех разное.

Цитата: "Ysbryd"
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией.
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.

Цитата: "Ysbryd"
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие.

Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 08 Февраль, 2010, 16:36:49 pm »
Цитата: "zavhozz"
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни? Все сводится к обсуждению возможности полного копирования, то есть, и чтобы атомы те же самые, и чтобы двигались одинаково и вибрировали в унисон. Но это не вторая жизнь, это теоретическая возможность удвоить существование, причем с момента копирования обе копии начнут обособляться в независимые личности. В любом случае это не будет вторая жизнь того, кто умер, если только копирование не является убийством.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #4 : 08 Февраль, 2010, 16:40:33 pm »
Цитата: "zavhozz"
Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
"Я" - это, наверное, всё-таки совокупность:
1. Особенностей мышления (аналогия - устройство процессорного блока)
+
2. Опыта (воспоминаний) любого рода - начиная от мышечных рефлексов, заканчивая учёной степенью.

Если первое может случайно воспроизвестись, то второе... вряд ли.

 
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет

Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Февраль, 2010, 17:11:36 pm »
Цитата: "zavhozz"
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти?
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Цитата: "zavhozz"
Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Цитата: "zavhozz"
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга.
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Цитата: "zavhozz"
Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Вы не совсем правы. Представьте себя со стороны. Вот вы сидите за компом. Ваше "чистое я" осознаёт себя и своё существование, также как это происходит у всех людей, у Вас в голове роятся конкретные, присущие только Вам мысли, Вы помните вчерашний день и большую часть своей жизни. А теперь, представьте что Вас, наблюдающего со стороны, больше нет. Вы исчезли, ушли в небытие. Но с другой стороны, абсолютно точная Ваша копия продолжает сидеть за компом. Вы упустили третью составляющую, которая позволяет Вам, и только Вам, ощущать собственное существование. Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Цитата: "zavhozz"
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я". Но так можнт быть не всю жизнь. Если человека, к примеру, хватит инсульт, то у него может частично или полностью утратиться способность к сознанию и самосознанию, и превратится он в овощ. Но тело ещё долго может жить.
Цитата: "zavhozz"
Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.

Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #6 : 08 Февраль, 2010, 18:59:00 pm »
Цитата: "zavhozz"
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?


Уважаемый zavhozz, Вы затрагиваете очень интересную и малоизведанную область человеческого самосознания. Я уже писал на этом форуме о своей точке зрения по этому вопросу. Если хотите, можете посмотреть информацию через поиск в разделе философия. Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно. Самосознание - это свойство системы и, если система сохраняется, несмотря на обновление ее составных частей, то и свойство ее, до поры до времени, тоже сохраняется. Однако, Вы правы в том, что самосознание, как свойство разумной материи, не исчезает с гибелью носителя разума: исчезает лишь индивидуальное Я, формальное Я вечно и не исчезает, а появляется в какой-то другой точке мироздания как новая частичка разумной материи. Таким образом, упрощая процесс, можно говорить о перемещении самосознания от гибнущей разумной системы к системе зарождающейся. С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания. При этом разговор идет не о душе, которой нет и не было, и не о перемещении индивидуального самосознания, а о разуме, как частице разумной материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Февраль, 2010, 19:49:08 pm »
Цитата: "Yuki"
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни?

Если я могу продолжать существовать после уничтожения моего тела в своей полной копии, то, вероятно, я смогу существовать и в неполной копии (вряд ли что-то изменится, если у копии будет, например, другой цвет волос).
Поэтому возможно, что кто-то из новорожденных будет моей подходящей копией после моей смерти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #8 : 08 Февраль, 2010, 19:54:12 pm »
Цитата: "sapiens"
Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.

Естественно, на неживую материю (в данном случае чернила) в составе тела человека это не распространяется.
Атомный состав вещества пломб в моих зубах тоже не меняется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 08 Февраль, 2010, 20:28:58 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Если ничем и из такого отсутствия всякого состояния я все же как-то появился, то почему из точно такого же отсутствия всякого состояния я не могу появиться?

Цитата: "Ysbryd"
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Вы некорректно используете слово "другой", которое подразумевает некоторое противопоставление.
Для меня другие личности существуют только тогда, когда я сам существую как личность. Если же меня не существует, то и никаких других по отношению ко мне личностей нет.

Цитата: "Ysbryd"
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Какое-то здесь круговое определение - "я", "Вашей личности", "Вам".

Цитата: "Ysbryd"
Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Так я выделил 2 звена сознания - общее у всех людей и индивидуальное у отдельного человека

Цитата: "Ysbryd"
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я".

А разве есть какие-то принципиальные отличия, медленно должны происходить эти изменения или быстро? Например, если изменения произойдут за 20 лет, то для моей личности все ОК, а если за один год или месяц, то личность исчезнет? Нелогично.
 
Цитата: "Ysbryd"
Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.

В таком примере, я существую, поэтому все эти копии будут для меня другими личностями. Но если меня перед копированием убить, то я буду чувствовать за одну из моих копий (вероятно, созданную раньше всего по времени от моей смерти). К тому же, не исключено, что я буду чувствовать за какого-нибудь новорожденного после моей смерти вместо моей копии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

 

.