Голосование

Проголосовало пользователей: 0

Автор Тема: Фоменко: а вдруг он прав?  (Прочитано 14270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #60 : 26 Август, 2010, 02:33:50 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Pilum"
Это не историческая проблема, а психиатрическая проблема.
Вероятно, да. Иногда. Но я бы не стал записывать всех почитателей Фоменко в психи. Это почитание происходит от невежества чаще всего. Поэтому лекарство здесь - образование, а не валиум.


ну, как с любой Декларативной Верой, подавляющей Мышление - это функция двух переменных.

То есть либо Вера сильна настолько, что подавляет Мышление, либо Мышление (включая естественно сюда - и знания, а знанием называются только знания о фактах, а не выдумки) настолько слабо, - что подавляется легко. :>
Но в случае лично Фоменко вряд ли можно говорить о втором случае :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #61 : 26 Август, 2010, 06:34:11 am »
Цитата: "Vivekkk"
И у нас старички шалят: Векшин, Снег Север и пр.
Ай-я-яй, Vivekkk, как некрасиво.
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, академик Фоменко может быть жертвой старости, а может, и жертвой элементарного невежества. Не знаю.

А я вас уверяю, что он и в молодости отличался. Не, дело не в маразме. Вот здесь Новиков рассказывает, как Фоменко стал академиком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #62 : 26 Август, 2010, 07:53:50 am »
Кстати, умственные отклонения такого рода явно характерны - для математиков.

И шахматистов. И прочих людей, мыслящих - слишком абстрактно :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 718
  • Репутация: +171/-39
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #63 : 03 Май, 2012, 18:23:50 pm »
Заглавие этой темы провоцирует меня задать вопрос: а вдруг математика - лженаука?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #64 : 07 Май, 2012, 16:04:30 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Заглавие этой темы провоцирует меня задать вопрос: а вдруг математика - лженаука?

Математика - вообще не наука, а абстрактная дисциплина и - методология. :>

А Фоменко - шизофреник. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 471
  • Репутация: +114/-42
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #65 : 17 Февраль, 2014, 06:02:54 am »
Дам еще раз ссылку на довольно-таки уже старую статью (от 1999 года), но неплохую:

http://scepsis.net/library/id_656.html

Историк И. Данилевский о "хронологии" Фоменко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #66 : 17 Февраль, 2014, 08:03:33 am »
У Анатолия Вассермана есть любопытное замечание:
Цитировать
У нас, к сожалению, давно в моде историческая теория математика Анатолия Тимофеевича Фоменко. Придумал её не он, а знаменитый народоволец Николай Александрович Морозов. Фоменко просто обрастал его рассказы бóльшим объёмом информационного шума. Но суть теории в том, что сперва Морозов подметил: интервалы между историческими событиями очень часто схожи, причём намного чаще, чем следует ожидать, исходя из предположения о полной независимости этих событий друг от друга. Из этого Морозов сделал вывод: на самом деле речь идёт об одних и тех же событиях, просто то ли по ошибке, то ли по какому-то хитрому умыслу эти события описаны несколько раз и отнесены к разным эпохам. Фоменко подыскал большее количество совпадений такого рода, но суть от этого не меняется. Главное, что периодические события считаются не повторениями, а просто повторными описаниями одних и тех же эпизодов. То ли по ошибке, то ли по злому умыслу.

Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна. Если бы Морозов или хотя бы Фоменко вместо того, чтобы сочинять всемирные заговоры, начал исследовать эту реальную причину, он действительно прославился бы в исторической науке как автор фундаментального открытия.

На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади. Движущими в прямом смысле слова: и воинские обозы они тащили; и кавалерию на себе несли — а кавалерия не раз решала судьбы сражений; и торговые караваны перемещались на одних и тех же верблюдах, или — скажем, в Европе — на быках. Словом, тяга была одинаковая. Значит, поход от города до города — что с военными целями, что с торговыми — занимал в разные века примерно одинаковое время. И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.

Словом, были реальные причины для повторов срока. Вот эти причины и надо исследовать. В погоне за шумным скандалом Морозов, а за ним и Фоменко упустили замечательную возможность серьёзной работы. Да вдобавок скомпрометировали сам вопрос, так что им ещё долго никто не рискнёт заняться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #67 : 18 Февраль, 2014, 05:49:35 am »
Цитата: "Снег Север"
У Анатолия Вассермана есть любопытное замечание:
Цитировать
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь  лажа.
Цитировать
Словом, были реальные причины для повторов срока. Вот эти причины и надо исследовать.
А здесь истинная правда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #68 : 18 Февраль, 2014, 08:03:49 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снег Север"
У Анатолия Вассермана есть любопытное замечание:
Цитировать
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь  лажа.
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #69 : 18 Февраль, 2014, 08:40:21 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снег Север"
У Анатолия Вассермана есть любопытное замечание:
Цитировать
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь  лажа.
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
Беда Фоменко, на мой взгляд, в том что он здравую в общем то идею, о том что в истории возможны наложения, которые "удлиняют" некоторые периоды, довёл до полного абсурда...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #70 : 18 Февраль, 2014, 13:21:00 pm »
Цитата: "Max_542"
Беда Фоменко, на мой взгляд, в том что он здравую в общем то идею, о том что в истории возможны наложения, которые "удлиняют" некоторые периоды, довёл до полного абсурда...
Я, право, не вижу причин для "наложений". А вот связь разных циклических процессов с логистикой, практически неизменной на протяжении нескольких тысячелетий, выглядит здравой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 471
  • Репутация: +114/-42
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #71 : 19 Февраль, 2014, 03:05:44 am »
Соглашусь с Любопытным, хотя считаю слова Вассермана тонкой иронией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #72 : 19 Февраль, 2014, 06:33:56 am »
Цитата: "Снег Север"
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
Лажа, во-первых, в том, что нет логической связи. Даже если бы Вассерман был прав, и использование лошадей было бы равнобедренным в разные эпохи (а он не прав, о чем ниже), то получается так: лошади одинаковые = вот вам и повторения. Это дикое упрощение. По этой же логике люди одинаковые = вот и повторения, одни и те же коровы? = то же; пахота, корабли. На деле не так. Даже в рамках одной совершенно эпохи, в которой "все примерно одинаково" мы находим такие разные события, в которых те же "предметы" играют разную роль с разным результатом. Несколько примеров далее.
Цитировать
На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади.
Уже неверно. Кони античности крупно отличаются от коней Средневековья физически и в снаряжении - какое это имеет серьезное следствие не только на военное дело, но и на экономику (а за ней политику и социалку), вам известно.
Цитировать
Движущими в прямом смысле слова: и воинские обозы они тащили;
Не всегда и не везде.
Цитировать
и кавалерию на себе несли — а кавалерия не раз решала судьбы сражений;
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
Цитировать
и торговые караваны перемещались на одних и тех же верблюдах, или — скажем, в Европе — на быках. Словом, тяга была одинаковая.
Пока "почти" верно...
Цитировать
Значит, поход от города до города — что с военными целями, что с торговыми — занимал в разные века примерно одинаковое время.
А вот здесь совершенно не верно. Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы. Такое утверждение - издевательская натяжка. ...и далее снова без всякой логики утверждение:
Цитировать
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.
Это надо комментировать, опровергать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #73 : 19 Февраль, 2014, 18:46:33 pm »
Цитата: "Любопытный"
Это дикое упрощение.
Минуточку, Вассерман пишет что это «одна из» возможных причин. Но вполне очевидная.
Цитата: "Любопытный"
Кони античности крупно отличаются от коней Средневековья физически и в снаряжении - какое это имеет серьезное следствие не только на военное дело, но и на экономику (а за ней политику и социалку), вам известно.
Извините, но физически лошади отличаются мало, а снаряжение вообще ни при чем. Вы всерьез считаете, что конный марш как-то связан со способностями призовых рысаков?!  Длина дневного перехода кавалерии практически константа, что в начале 20-го века, что четыре тысячи лет до него. И длина дневного перехода гужевого обоза – тоже. И марша пехоты.  
Цитата: "Любопытный"
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
Это вы откровенно не в курсе. Вообще не было эпох, когда кавалерия не играла бы важной роли. Кавлерия была и у Александра Македонского и у римлян во все эпохи, и далее. И всегда она играла важнейшую роль. Да, хотя бы, название первого привилегированного сословия в Древнем Риме – «всадник» - достаточно красноречиво говорит о значении кавалерии!
Цитата: "Любопытный"
Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы.
Это вы явно с потолка взяли. Никаких «разов» нет.
Цитата: "Любопытный"
Цитировать
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.
Это надо комментировать, опровергать?
Разумеется, поскольку для меня это самоочевидно, например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #74 : 20 Февраль, 2014, 13:32:17 pm »
Снег Север, прежде всего хочу заранее извиниться, что отвечать буду с большими паузами. Не принимайте это как пренебрежение. Отвечать могу только редко, но зато много.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Это дикое упрощение.
Минуточку, Вассерман пишет что это «одна из» возможных причин. Но вполне очевидная.
Я заметил, что «одна из», но от этого она не перестала быть диким упрощением. Далее вы перешли к разбору конкретных лошадиных примеров, но прежде чем мы увязнем в обсуждении кавалерии Александра и древней логистики, давайте разберем пропущенное замечание. Я сказал, что: «Лажа, во-первых, в том, что нет логической связи. Даже если бы Вассерман был прав, и использование лошадей было бы равнобедренным в разные эпохи..., то получается так: лошади одинаковые = вот вам и повторения. Это дикое упрощение. По этой же логике люди одинаковые = вот и повторения… На деле не так.»
Поясню. Мы допустим на минуту, что действительно на протяжении тысячелетий были одинаковые… нет, даже не кони, а гужевой транспорт (это ближе по смыслу к идее Вассермана). Я понимаю, что Вассерман не исследование писал и мог быть неточен в формулировках, поэтому пока не будем придираться и к кавалерии на полях сражений, и к градостроительству. Итак, гужевой транспорт везет (или тащит) с более-менее одинаковой скоростью на протяжении всех веков и практически повсюду – вот одна из причин того, почему в истории происходят «регулярные повторения событий» – так я понял основную мысль. Верно?
Мое возражение в первую очередь в том, что между причиной и следствием нет логической связи. А связи этой нет потому, что «логистическая» составляющая в происходивших событиях недостаточно велика, чтобы быть решающей и выстраивать закономерность. Нет, я не отрицаю великую роль лошадей и прочих домашних животных в хозяйстве и жизни вообще. И я не приписываю В. некую «лошадиную теорию», к которой все сводится. Я утверждаю конкретно то, что был заявлен принцип, по которому характеристикам гужевого транспорта и регулярным повторениям событий приписывается прямая связь. Вас.-н не просто говорит о частных случаях (с этим нельзя спорить), выводит общее правило. Вот это и неверно.
Вам достаточно взять любые похожие события («повторяющиеся»), вычленить в них «логистику» (если она вообще в них присутствует) и посмотреть – играет ли она решающую роль. Если да, то мы установили причину повторения. Если нет – нет. Подозреваю, что такие примеры найти удастся, а вот общего правила не будет. Именно в этом лажа и «дикое упрощение».
А на счет того, что караваны и армии двигались примерно с одной скоростью (по сравнению с современными, например) – это очевидно. Таких закономерностей можно массу найти. И про это я сказал «истинная правда».
Теперь к частностям.
Цитата: "Снег Север"
Извините, но физически лошади отличаются мало…
Это в рамках нескольких веков, а вы с В. говорите о «тысячелетиях». Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах. Факт достоверно установленный, есть материал в сети. Думаю, легко найдете, если нет – скажите, я помогу.
Цитата: "Снег Север"
… а снаряжение вообще ни при чем
Я говорю о появлении стремян и последовавшим почти сразу появлении седла. Эта новация драматически повлияла на развитие кавалерии и военного дела, как следствие. Опять-таки, тема исписана. Если нужны будут ссылки – поищу.
Цитата: "Снег Север"
Вы всерьез считаете, что конный марш как-то связан со способностями призовых рысаков?!
Риторика?
Цитата: "Снег Север"
Длина дневного перехода кавалерии практически константа, что в начале 20-го века, что четыре тысячи лет до него. И длина дневного перехода гужевого обоза – тоже. И марша пехоты.
Все верно, только не длина, а скорость. Вот этого вы с В. не поняли. При постоянной скорости длина перехода может определяться разными другими причинами. Какими? – да пес его знает: рельеф, есть дорога или нет, какое время года, догоняем кого или домой возвращаемся. И т.д., вокруг каждого события обстоятельств миллион. А «событий» – триллионы. Мысль, думаю, понятна.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
Это вы откровенно не в курсе.
Апломб не уместен.
Цитата: "Снег Север"
Вообще не было эпох, когда кавалерия не играла бы важной роли. Кавлерия была и у Александра Македонского и у римлян во все эпохи, и далее. И всегда она играла важнейшую роль.
Лучше бы вам посмотреть что-то специальное по эволюции применения лошадей в военном деле. Но кратко примерно так. Изначально, на Др. Востоке применение конницы минимально, роль – разведка, иногда добивание. Искусство наездника не развито. Исключение – кочевые народы, но в этот период мы их пока «не замечаем». Применяются колесницы. Где-то, как в Др. Египте и Персии, – как отряды с самостоятельной боевой ролью (метательный бой), где-то (гомеровские греки, кельты) – в качестве транспорта к/на поле боя. Такую же транспортную роль играют и лошади без колесниц (гоплит доехал на коне - спешился, повоевал - сел на коня). Затем конница развивается, и ее применение становится уже обычным в армиях, но она все еще преимущественно легкая, основная функция – поддерживающая. Применение колесниц сходит на нет, лошадь – уже не просто транспорт для бойца, а боец+лошадь стали боевой единицей.  В Азии конница развивается быстрее, так как здесь чаще сталкивались с кочевыми народами, у которых бойцы принципиально верховые. Но все равно в Европе рулит пехота. Бывали, правда, редкие исключения (я так и сказал, если вы заметили). Например, папа Александра Великого заметно усилил кавалерию (по сравнению с бытовавшим до него у греков порядком комплектования). Александр продолжил эту тенденцию. Это увеличение числа и силы кавалерии отметили буквально все современники – потому что действительно для них это было делом необычным. Далее (я упрощаю) до Средних веков общим моментом была такая структура армии, в которой основная роль отводится пехоте, но и постоянно применяются кавалерийские части – фланги, преследование (кочевники, как всегда, - особняком). Вы мне доказываете, что кавалерия была – это банальность. Только не «во все эпохи», и роль ее не была «важнейшей» (кроме, как всегда, кочевников).
В начале Ср. веков кавалерия меняется: во-первых, парк лошадей меняется (о чем я упомянул выше) – лошади более сильные, выносливые; уже само собой разумеющееся, что есть отбор на породу, специализация боевых коней. Во-вторых, изобретение стремян серьезно повысило управляемость животным, всадник стал более свободен в своих действиях. И т.д. (я кратно пишу). Стала явной тенденция «утяжеления» бойца, сказываются преимущества верхового, но, конечно, этот процесс имел обратную сторону: такой боец становился беспардонно дорогим. Последствия этой тенденции – появление рыцарской кавалерии. Я не говорю сейчас о том, какое это имело значение на другие стороны жизни – можем обсудить отдельно.
Следующая веха – огнестрельное оружие, которое в очередной раз изменило и саму кавалерию, и ее роль на поле боя. И последняя веха – моторизированные части, т.е. конец кавалерии, но этот эпизод уже выходит за рамки «концепции Вассермана». Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Цитата: "Снег Север"
Да, хотя бы, название первого привилегированного сословия в Древнем Риме – «всадник» - достаточно красноречиво говорит о значении кавалерии!
Да нет. Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых. Аналогичные «всадники» по аналогичной причине формировались, к примеру, в Афинах. Однако роль кавалерии была слаба, и когда важным стал флот, «всадников» обязали быть спонсорами кораблей, хотя это то же сословие.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы.
Это вы явно с потолка взяли. Никаких «разов» нет.
Я вам уже выше указал на разницу между скоростью перехода и дистанцией. Аналогично – скорость и время перехода.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Цитировать
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях...
Это надо комментировать, опровергать?
Разумеется, поскольку для меня это самоочевидно, например.
Ну тогда сначала гипотетически. По моей версии, место основания города определяется такими факторами: рельеф вообще, река или гавань, наличие плодородных земель, возможно полезных ископаемых, иногда – крупные караванные пути. Таких мест очевидно немного по сравнению с преобладающими селами, которые равномерно заполняют пространство вокруг городов. Нигде в источниках мы не находим и намека, что какой-то город был основан именно на «расстоянии перехода» от другого. Да и по факту – нет нигде такого «примерно равного расстояния». Кстати, какое оно должно быть – 1 день пути на коне? Или пешком? Или на повозке? Почему один день, а не два или три? И почему не один день по реке, например? На чем вообще возникает необходимость непременно в течение определенного срока прибыть из города в город? Для вас с Анатолием самоочевидно, что купец ограничен «примерно равным расстоянием» от города до города. А мне самоочевидно, что купец прокладывает маршрут из точки А в точку Б по своей необходимости, делает ночлеги столько, сколько приходится, и в тех местах, в каких получится. Может и в каком-то третьем городе, а может и в селе. Или, на худой конец, под небом голубым.
«Военные кампании развивались сходными темпами» – это вообще пассаж. Видимо, вы снова думаете про другое: «Армии перемещались сходными темпами» – это еще можно принять, учитывая масштаб обобщения. Но кампании на протяжении тысячелетий такие разные, их темпы разные, сроки, сами расстояния и количество перемещений. Вот и получается, что люди шагают с одной скоростью, а результат разный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #75 : 22 Февраль, 2014, 13:58:36 pm »
Цитата: "Любопытный"
Снег Север, прежде всего хочу заранее извиниться, что отвечать буду с большими паузами.
Всё нормально – я тоже не могу часто писать много. Да и события на Украине, где у меня близкие родственники, выбивают из колеи.
Цитата: "Любопытный"
Я утверждаю конкретно то, что был заявлен принцип, по которому характеристикам гужевого транспорта и регулярным повторениям событий приписывается прямая связь. Вас.-н не просто говорит о частных случаях (с этим нельзя спорить), выводит общее правило. Вот это и неверно.
Я не очень усматриваю там прямой связи, пусть связь опосредованная. Но я не понимаю, как можно вообще игнорировать такую связь – она вполне правдоподобна.
Цитата: "Любопытный"
Вам достаточно взять любые похожие события («повторяющиеся»), вычленить в них «логистику» (если она вообще в них присутствует) и посмотреть – играет ли она решающую роль. Если да, то мы установили причину повторения. Если нет – нет. Подозреваю, что такие примеры найти удастся, а вот общего правила не будет. Именно в этом лажа и «дикое упрощение».
А вот такие исследования и нужны – о чём и речь. Мне они не попадались. Действительно, если надежно получится отрицательный результат, придется от гипотезы отказаться. И искать иную причину.
Цитата: "Любопытный"
Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах. Факт достоверно установленный, есть материал в сети.
И? Вы уверены, что это существенно сказывается на средней скорости конного марша? Еще раз замечу, что эта скорость не определяется качествами призовых рысаков. Рысью или галопом кавалерия только в атаку идет, а не передвигается между городами.  
Цитата: "Любопытный"
Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Разницу вижу – в тактике и боевых свойствах. А вот в вопросе логистики и скорости передвижения – нет.
Цитата: "Любопытный"
При постоянной скорости длина перехода может определяться разными другими причинами. Какими? – да пес его знает: рельеф, есть дорога или нет, какое время года, догоняем кого или домой возвращаемся. И т.д., вокруг каждого события обстоятельств миллион.
Наоборот – скорость может быть разной, а вот средняя дистанция одного марша – постоянна. Едешь быстрее – лошадь устает сильнее, и привал приходится делать раньше. Без дорог кавалерию двигают на большие расстояния только в степи/пустыне, так там и разницы нет, что по дороге, что без. Есть, конечно, форсированный марш – ну так это только вблизи поля боя. Не зря были меры расстояния древности основанные как раз на длине дневного перехода (например, персидский барид – дневной переход верблюжьего каравана по пустыне).  
Цитата: "Любопытный"
Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых.
Тут же напрашивается вопрос – а с какой стати это нужно, если, по вашему мнению, роль так кавалерии мала?
Цитата: "Любопытный"
Для вас с Анатолием самоочевидно, что купец ограничен «примерно равным расстоянием» от города до города. А мне самоочевидно, что купец прокладывает маршрут из точки А в точку Б по своей необходимости, делает ночлеги столько, сколько приходится, и в тех местах, в каких получится.
Померяйте хоть и по современной карте расстояния между старинными русскими городами и поселениями. Получится очень много попаданий в диапазон 70-90 км. или кратный ему. Это случайность? Сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #76 : 24 Февраль, 2014, 13:32:19 pm »
Цитата: "Снег Север"
Я не очень усматриваю там прямой связи, пусть связь опосредованная. Но я не понимаю, как можно вообще игнорировать такую связь – она вполне правдоподобна.
Если связь опосредованная – то и спора нет. Просто вывести из такой связи правило, описывающее повторяемость событий, вряд ли получится. «Ветер дул тысячелетиями так же, как и сейчас», «у людей две руки, а голова одна», «во все времена правители стремятся к власти и деньгам» и т.п. – все это общечеловеческие или природные законы, которые сами по себе бесспорны и влияют на события опосредованно. Я соглашусь, что такие факторы в некоторых случаях объясняют «похожесть» событий – объясняют просто, без привлечения лишних сущностей.
Еще раз, Вас-н, если я правильно понял, попробовал сформулировать общую закономерность, а она должна обладать: а) универсальностью и б) объясняющей силой. Это, в общем-то, касается не только истории. Ну и что толку нам в такой закономерности, как «логистика лошадей», если образ действий монголов и русских разительно отличается по всем параметрам – что на войне, что в быту? А к «феномену Фоменко», которому кажется, что Бату и Ярослав – это одно и то же лицо, такая закономерность вообще не имеет отношения.
Цитата: "Снег Север"
Действительно, если надежно получится отрицательный результат, придется от гипотезы отказаться. И искать иную причину.
Зачем от нее отказываться? Как гипотеза, объясняющая общий ход истории, она не годится. Но никто же не мешает в исследовании какого-нибудь конкретного случая установить время, затраченное на переход какой-нибудь армии, чисто логическим путем: т.е. разделив расстояние на «среднее время перехода». Собственно, похожие утверждения историками делались и будут делаться.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах.
И? Вы уверены, что это существенно сказывается на средней скорости конного марша?
На «средней скорости конного марша» - нет, не сказывается. Но зачем вы так сузили? Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Разницу вижу – в тактике и боевых свойствах. А вот в вопросе логистики и скорости передвижения – нет.
То же самое. Можно согласится, что все выше перечисленные конные отряды передвигались примерно с одной скоростью. Но насколько разной при этом была их роль! Я как раз об этом.
Цитата: "Снег Север"
Наоборот – скорость может быть разной, а вот средняя дистанция одного марша – постоянна. Едешь быстрее – лошадь устает сильнее, и привал приходится делать раньше.
Ясно. Вы все больше говорите о скорости, с которой лошадь копыта переставляет. Я же смотрю на проблему шире. Скажем, вот одна армия движется по гористой местности, а другая по равнине – копыта цокают с одной скоростью, а скорость этих групп разная, значит и расстояние будет разным. Аналогичный пример: один обоз движется зимой, а другой - летом. Пример из другой оперы: одна армия шагает на подкрепление к Фермопилам, а другая переходит через Альпы (здесь и условия, и цели совершенно разные). И т.д. Это первое.
Цитата: "Снег Север"
Без дорог кавалерию двигают на большие расстояния только в степи/пустыне, так там и разницы нет, что по дороге, что без. Есть, конечно, форсированный марш – ну так это только вблизи поля боя.
Второй момент, на который я обратил внимание, - мы как-то незаметно перешли к обсуждению только кавалерии. Армия же во все времена (и это уже не преувеличение) в количественном отношении в основном пешая. Даже в такие «очень кавалерийские» Ср. века почти в любой армии мы найдем много больше пехоты. Вот эта «пешая скорость» и есть настоящая скорость армии.
Цитата: "Снег Север"
Не зря были меры расстояния древности основанные как раз на длине дневного перехода (например, персидский барид – дневной переход верблюжьего каравана по пустыне).
Конечно, не зря. Были и другие меры длины, выраженные в «переходах». Почему вы понимаете это буквально? И я так и не понял, как эти условные единицы должны ограничивать людей? Монах Рубрук сотоварищи, когда ехал от Бату к Менгу, сначала за день проезжал от яма до яма. Но потом стало заметно холоднее, а еды меньше, и они начали проезжать за сутки два яма. Это я специально прихожу пример ускорения. А в меньшую сторону расстояние может сокращаться вообще без проблем – любая причина из тысячи (например, буря) может заставить караван пройти всего половину барида.
Давайте еще раз к первоначальной мысли. Вокруг перемещения объекта из А в В должен был возникать миллион обстоятельств. Даже просто учесть все эти обстоятельства практически нереально. Ну даже, допустим, доказали вы, что шагают лошади с одной скоростью. Само перемещение – это, чаще всего, не событие, а часть события, на которое влияют и другие факторы. А событий вокруг – еще больше. И как нам «лошадиная логистика» поможет в понимании регулярно повторяющихся событий? Я не иронизирую, давайте попробуем хоть на каком-нибудь примере (т.к. с Вассермана спросить не получится).
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых.
Тут же напрашивается вопрос – а с какой стати это нужно, если, по вашему мнению, роль так кавалерии мала?
Элементарный ответ: «мала» не значит «нулевая». У кавалерии есть свои преимущества, так что ее "неплохо бы" иметь. Но есть трудности с набором. И заставили богачей – а просто иначе никак. Но по определению численность такого отряда должна быть заметно меньшей. Качество такой кавалерии так же было невысоким, так что особого фанатизма в расширении конницы мы не наблюдаем. Как написал Ксенофонт, Город мог бы легко увеличить размер конницы до 1000, если бы нанял 200 иностранцев. Мог бы, мог бы… но это были, грубо говоря, мобильные дротометатели (в основном). И для афинских властей они не были "задачей №1". А вот Средние века качество кавалерии выросло настолько, что заботой королей стало набрать побольше «господ рыцарей» под копье, ну а остальных, «всяких», - тоже "неплохо бы". Почувствуйте разницу. Для меня перемена этих акцентов "важно" и "неплохо бы" очень заметна.
Цитата: "Снег Север"
Померяйте хоть и по современной карте расстояния между старинными русскими городами и поселениями. Получится очень много попаданий в диапазон 70-90 км. или кратный ему. Это случайность? Сомневаюсь.
Прежде чем начать мерять, я хочу понять две вещи:
а) 70-90 км – это расстояние какого перехода? Буквально: кто, каким образом;
б) «…или кратный ему» - вы будете смеяться, но точно не случайность. Потому что чуть ли не любое расстояние между любыми городами уложится в «кратное 70-90 км». Я вам больше скажу: оно и в «кратное 50-60 км» уложится, и даже кратно 20 км (это и есть барид, кажется). Кажется, мысль понятна: «кратно» сводит теорию на нет. И спора у нас здесь не будет, т.к. именно об этом я с самого начала пишу: расстояния между городами разные, и путешественники преодолевают их по обстоятельствам, делая привалы где удобно или где придется. Согласны с этим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #77 : 26 Февраль, 2014, 21:52:17 pm »
Цитата: "Любопытный"
Я соглашусь, что такие факторы в некоторых случаях объясняют «похожесть» событий – объясняют просто, без привлечения лишних сущностей.
Речь там, в общем-то, шла о повторяемости всяких походов и связанных с ними событий. Никаких претензий на универсальность у Вассермана не было.
Цитата: "Любопытный"
Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Так она и играла важнейшую роль – что доказывается уже просто тем, что кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений.
Цитата: "Любопытный"
Скажем, вот одна армия движется по гористой местности, а другая по равнине – копыта цокают с одной скоростью, а скорость этих групп разная, значит и расстояние будет разным.
Слушайте, но зачем фантазировать. 99% всех известных в истории крупных передвижений войск шли не в гористой местности. Максимум – в холмистой. Переход Ганнибала через Альпы потому и вошел во все книжки, что был уникальным явлением.  
Цитата: "Любопытный"
70-90 км – это расстояние какого перехода?
Для армий 19-го века я находил такие цифры – средний дневной переход пехоты 20 км, конницы – 40 км. Две тысячи лет назад это было то же самое. Среднее расстояние между городами в 80 км – как раз двухдневный переход конницы или четырехдневный – пехоты. Достаточно для посылки подмоги. Вот и вся логистика с логикой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #78 : 27 Февраль, 2014, 13:34:54 pm »
Цитата: "Снег Север"
Речь там, в общем-то, шла о повторяемости всяких походов и связанных с ними событий. Никаких претензий на универсальность у Вассермана не было.
Наш спор теряет смысл. Допустим, мне показалось, что у Вассермана была претензия на универсальность, а ее не было. Коли показалось, то возражение снимается.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Так она и играла важнейшую роль – что доказывается уже просто тем, что кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений.
Вы утверждаете: кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений, следовательно она всегда играла важнейшую роль. Здесь логическая ошибка.
Депутат Абрикосов участвовал в подавляющем большинстве важных совещаний, следовательно он всегда играл важнейшую роль. (Между тем он мог листать журналы на совещаниях, спать или даже действительно говорить разумные вещи, но важнейшую роль играл депутат Капустин; и т.п.)
Ваше "доказательство" абсурдно, так как, скажем, пехота участвовала не "в подавляющем большинстве" и не только "крупных", а вообще во всех сражениях. Может быть, за очень редким исключением. По вашему получается, что пехота то же играла "важнейшую роль". Две роли, и обе "важнейшие", что абсурдно, а сравнение теряет всякий смысл.
Ну и остальные мои замечания об эволюции кавалерии вы просто проигнорировали.
Цитата: "Снег Север"
Слушайте, но зачем фантазировать. 99% всех известных в истории крупных передвижений войск шли не в гористой местности. Максимум – в холмистой. Переход Ганнибала через Альпы потому и вошел во все книжки, что был уникальным явлением.
Вы утверждаете, что перемещения войск – всегда примерно одинаковые (по расстоянию). Я вам навскидку привожу несколько примеров того, какие факторы влияют на это перемещение, причем настолько сильно, что найти эту «среднюю дистанцию» невозможно. Привожу не все факторы, а только первые, что в голову пришли. Вы как бы опровергаете первый фактор (рельеф) – и все. Вы поймите, что если мы «гористую» местность переименуем в «холмистую», то она все равно не станет «равнинной» (или какой там). Я говорю о разном рельефе вообще, а не только про горы (холмы). Есть еще «лесистая» местность, «болотистая», есть реки и овраги. Вы проигнорировали разницу качества пути, возникающую при смене сезона. Я вам могу этих факторов назвать еще дюжину, если вы всерьез будете настаивать на «средней дистанции».
Мне кажется, что уместно говорить только о предельной дистанции.
Цитата: "Снег Север"
Для армий 19-го века я находил такие цифры – средний дневной переход пехоты 20 км, конницы – 40 км. Две тысячи лет назад это было то же самое. Среднее расстояние между городами в 80 км – как раз двухдневный переход конницы или четырехдневный – пехоты. Достаточно для посылки подмоги. Вот и вся логистика с логикой.
По-моему, причина перепутана со следствием. У меня: так как города возникали на примерно равном (что вовсе не обязательно) расстоянии (причина), то поэтому пехота и конница перемещалась между ними примерно равное время (следствие). А у вас: пехота и конница перемещается всегда на примерно равные расстояния (причина), поэтому города были основаны на равных расстояниях (следствие).
Похоже, пора брать линейку. Назовите стану и период времени, который вам нравится – найдем карту, будем мерить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #79 : 27 Февраль, 2014, 19:02:48 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ваше "доказательство" абсурдно, так как, скажем, пехота участвовала не "в подавляющем большинстве" и не только "крупных", а вообще во всех сражениях. Может быть, за очень редким исключением. По вашему получается, что пехота то же играла "важнейшую роль". Две роли, и обе "важнейшие", что абсурдно, а сравнение теряет всякий смысл.
Значит, мы с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Поясню, что я имею ввиду. Например, саперы могут играть важнейшую роль при осаде крепости. И не играть роли при полевом сражении. И та же конница при штурме крепостей играет роль ничтожную – разве что спешенных кавалеристов ставят в ряды пехоты. Но практически во всех полевых сражениях, где в армиях конница была вообще, роль ее была важнейшая, поскольку ее участие было неотъемлемым элементом этого сражения.
Цитата: "Любопытный"
Я говорю о разном рельефе вообще, а не только про горы (холмы). Есть еще «лесистая» местность, «болотистая», есть реки и овраги. Вы проигнорировали разницу качества пути, возникающую при смене сезона.
В лесной чаще городов не строят, да и на болотах, как правило, тоже. Когда армиям прошлого надо было преодолевать подобные местности, они двигались по проложенным дорогам. Так что разницы существенной не было. И про разные сезоны – вы в курсе, что зимой, например, веками практически не воевали? Так что я проигнорировал ваше замечание с полным основанием.
Цитата: "Любопытный"
По-моему, причина перепутана со следствием. У меня: так как города возникали на примерно равном (что вовсе не обязательно) расстоянии (причина), то поэтому пехота и конница перемещалась между ними примерно равное время (следствие). А у вас: пехота и конница перемещается всегда на примерно равные расстояния (причина), поэтому города были основаны на равных расстояниях (следствие).
Извините, но у вас получается абсурд. Средний дневной переход – это чистая физика и физиология. Его нельзя варьировать по произволу. Поселения и города нужно было защищать, держать повсюду крупные гарнизоны невозможно, никакая экономика не выдержит, так что своевременный подход подмоги – условие выживания. И всё это отрабатывалось не веками – тысячелетиями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.