Голосование

Проголосовало пользователей: 0

Автор Тема: Фоменко: а вдруг он прав?  (Прочитано 14723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #80 : 28 Февраль, 2014, 16:33:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
Значит, мы с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Поясню, что я имею ввиду. Например, саперы могут играть важнейшую роль при осаде крепости. И не играть роли при полевом сражении. И та же конница при штурме крепостей играет роль ничтожную – разве что спешенных кавалеристов ставят в ряды пехоты. Но практически во всех полевых сражениях, где в армиях конница была вообще, роль ее была важнейшая, поскольку ее участие было неотъемлемым элементом этого сражения.
Да, мы действительно с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Боюсь, что ваше понимание (если участвует, то и роль важнейшая) далеко от общепринятого. Может быть язык цифр вам ближе? Давайте по пятибалльной шкале: 0 – никакой роли не играет, 1 – ничтожная роль, 2 – слабая роль, 3 – ни слабая, ни важная, 4 – важная, 5 – важнейшая.
Я утверждаю, что роль кавалерии с начала исторического времени 1-2 (пехоты 4-5), ближе к классической античности 2 (пехота 4), Средние века – 4-5 (пехота 1-2). Ну а в армиях Нового времени я оценки давать не берусь, тогда происходит некий баланс кавалерии и пехоты, да и тактика становится заметно более сложной. Впрочем, и в Новое время роль пехоты, на мой взгляд, существеннее. Думаю, понятно, что оценку даю очень и очень укрупненную, чтобы охватить тенденцию «на все века». Важное исключение, разумеется, - кочевые народы (у них кавалерия всегда на 5).
Какая оценка у вас?
Цитата: "Снег Север"
В лесной чаще городов не строят, да и на болотах, как правило, тоже.
Вот именно, но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
Цитата: "Снег Север"
Когда армиям прошлого надо было преодолевать подобные местности, они двигались по проложенным дорогам. Так что разницы существенной не было.
Вы сильно идеализируете. Если «прошлое» – это с 16-20 века, то, пожалуй, да. Но как-то узко. А на протяжении остального «прошлого» не каждый раз между городами дорога была. Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
Цитата: "Снег Север"
И про разные сезоны – вы в курсе, что зимой, например, веками практически не воевали? Так что я проигнорировал ваше замечание с полным основанием.
Вы мне подбрасываете одно открытие за другим. Зимой действительно старались не воевать, но не потому, что двигаться тяжело (на самом деле тяжелее, но это не главное), а потому что слишком серьезная была проблема фуража и припасов. И почему вы решили, что я только про зиму? Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
Цитата: "Снег Север"
Извините, но у вас получается абсурд. Средний дневной переход – это чистая физика и физиология. Его нельзя варьировать по произволу.
(Не по произволу, а по обстоятельствам.) Я вам привел пример из путешествия Рубрука – не убедительно? Ну сверьтесь с Ксенофонтом.
Цитата: "Снег Север"
Поселения и города нужно было защищать, держать повсюду крупные гарнизоны невозможно, никакая экономика не выдержит, так что своевременный подход подмоги – условие выживания. И всё это отрабатывалось не веками – тысячелетиями.
Мысль ясна, но реалиям не соответствует. На деле обычно в городах держали гарнизоны (нет, не крупные, как вы предполагаете, и не повсюду). Пограничные города обычно имели более крупные гарнизоны, и даже очень крупные, если сосед был дерзким. Ну а «армия» – она в большинстве случаев собиралась как ополчение по случаю. Так вот, когда происходило нападение, ополчение собиралось в определенном месте и шло на встречу с врагом. К моменту встречи какие-то города уже могли быть захвачены. Их отбивали. Это, так сказать, «классика жанра». Бывали особые условия – перманентные набеги, например, неожиданные и короткие. В этом случае усиливалась приграничная полоса. Попадаются нам и условия, когда несколько государств с крохотной территорией, - здесь, очевидно, стратегия обороны другая.
Но вот какой стратегии действительно не было – так это расположение городов на неких равных расстояниях (вроде 80 км) и с некими равными некрупными гарнизонами, с тем чтобы в случае опасности стягивать в один город гарнизоны из соседних. Если бы персидскому царю или франкскому королю предложили такую систему, они бы сильно удивились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #81 : 01 Март, 2014, 12:34:11 pm »
Цитата: "Любопытный"
Давайте по пятибалльной шкале…
Поскольку в моем понимании «важнейшая роль» определяется по включению в общий тактический и стратегический планы военных действий, то мои оценки для любых эпох от античности и до середины 19-го века будут 4-5 и для кавалерии, и для пехоты. Различие может быть на уровне отдельных кампаний. Например в битве при Каннах обе оценки будут 5, поскольку роль кавалерии и пехоты были равноценными. В битве при Азенкуре роль кавалерии будет в районе двойки, при том, что тяжелая кавалерия в ту эпоху господствовала. И т.п.  
Цитата: "Любопытный"
… но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
В отдельных случаях – несомненно. Но роль логистики определяется не ними, а средним за столетия и выше. Боюсь, что именно этот момент вы не учитываете. Никто не основывал города по результатам одного первого похода. А вот когда походы становились регулярными, прокрадывались и постоянные дороги, гати и пр. И разница в скорости передвижения становилась минимальной. И определяющей для дневных переходов.
Цитата: "Любопытный"
Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
Опят вы про уникальный поход. А правило – это походы в пределах нескольких соседних городов и не дальше.
Цитата: "Любопытный"
Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
А много ли было таких походов в марте, по распутице? У меня данных нет, но предполагаю, что ничтожно мало.
Цитата: "Любопытный"
Но вот какой стратегии действительно не было – так это расположение городов на неких равных расстояниях (вроде 80 км) и с некими равными некрупными гарнизонами, с тем чтобы в случае опасности стягивать в один город гарнизоны из соседних. Если бы персидскому царю или франкскому королю предложили такую систему, они бы сильно удивились.
Возможно, они бы удивились тому, что вы назовете абсолютно естественный и само собой разумеющийся процесс «стратегией». Это всё равно, что назвать размешивание сахара в стакане с чаем «стратегией  растворения»… :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 830
  • Репутация: +137/-65
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #82 : 02 Март, 2014, 06:35:38 am »
Исторический спор, нить которого немного теряется. В любом случае, наблюдателям, считаю, ясно, что Вассерман немного преувеличил.

Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #83 : 02 Март, 2014, 07:11:32 am »
Цитата: "Vivekkk"
Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
Вообще-то аналогия между тяжелой панцирной конницей и танковыми войсками - общее место. Средства первого удара и прорыва вражеского фронта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 830
  • Репутация: +137/-65
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #84 : 02 Март, 2014, 07:53:36 am »
Понятно, спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #85 : 03 Март, 2014, 13:32:06 pm »
Цитата: "Снег Север"
Поскольку в моем понимании «важнейшая роль» определяется по включению в общий тактический и стратегический планы военных действий, то мои оценки для любых эпох от античности и до середины 19-го века будут 4-5 и для кавалерии, и для пехоты. Различие может быть на уровне отдельных кампаний. Например в битве при Каннах обе оценки будут 5, поскольку роль кавалерии и пехоты были равноценными. В битве при Азенкуре роль кавалерии будет в районе двойки, при том, что тяжелая кавалерия в ту эпоху господствовала. И т.п.  
Я думал, что цифровая оценка упростит понимание – ан нет. В общепринятом понимании такие выражения, как «важнейшая роль» («важная», «неважная» и т.п.) предполагают сравнение – по отношению к чему-то. Если у вас и у пехоты, и у кавалерии роли одинаковые (а ничего другого мы и не рассматриваем в нашем споре), то как они могут быть «важнейшими»? Это первое. Во-вторых, я вам указывал уже на абсурдность вашего аргумента «если принимал участие, то роль важнейшая» – здесь логическая ошибка в переходе от сказанного в относительном смысле к сказанному безотносительно. Если кавалерия в каком-то сражении была, из этого не следует, что она играла важнейшую роль. В-третьих, я приводил вам конкретные примеры, когда роль кавалерии крайне слабая – Др. Греция (по крайней мере до Филиппа), кельты. Примерам этим несть числа.
У меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
… но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
В отдельных случаях – несомненно. Но роль логистики определяется не ними, а средним за столетия и выше. Боюсь, что именно этот момент вы не учитываете.
Да я-то учитываю, но в споре с вами приходится докапываться до признания этих фактов с большим трудом.
Цитата: "Снег Север"
Никто не основывал города по результатам одного первого похода. А вот когда походы становились регулярными, прокрадывались и постоянные дороги, гати и пр. И разница в скорости передвижения становилась минимальной. И определяющей для дневных переходов.
Никто не основывал города и после 10 похода, никто вообще не основывал города «от расстояния перехода». Города, как я уже говорил, появлялись в удобных местах – как бы там ни понималось это «удобно». А расстояния между городами получались разные. Но это не было проблемой, как она кажется в вашем понимании. Зря вы не хотите в «Анабасис» заглянуть – вы бы увидели, что расстояния между городами там от 2 до 5 переходов.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
Опят вы про уникальный поход. А правило – это походы в пределах нескольких соседних городов и не дальше.
Причем здесь это? В чем уникальность похода Кира с точки зрения логистики? Ни в чем. Зато вы бы с удивлением открыли, что расстояние, которое проходит армия Кира в день, может отличаться в 2 и более раза (вы утверждали, что оно постоянно). Вы бы узнали, что расстояния от города до города разные; что армия вовсе не обязательно движется по дорогам; что армия иногда (нет, не всегда, конечно) движется по очень неудобной местности. Наконец, вы смогли бы по нескольким красноречивым фразам понять и роль кавалерии в этом походе.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
А много ли было таких походов в марте, по распутице? У меня данных нет, но предполагаю, что ничтожно мало.
Я обязательно отвечу, много было таких походов или мало. Но сначала все-таки хочу услышать ответ на свой предыдущий вопрос и на связанный с ним: оказывает ли сезонный (погодный) фактор сильное влияние на скорость передвижения или нет?
Цитата: "Снег Север"
Возможно, они бы удивились тому, что вы назовете абсолютно естественный и само собой разумеющийся процесс «стратегией». Это всё равно, что назвать размешивание сахара в стакане с чаем «стратегией  растворения»… :)
Понятно, сарказм. А по существу что можете сказать?
Вы назовете период и страну, по карте которых мы будем мерить равное расстояние между городами? (И каким же все-таки оно должно быть?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #86 : 03 Март, 2014, 13:39:02 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
Действительно, аналогия уместна в случае тяжелой кавалерии. Правда в том, что в военном деле Древнего мира и Античности тяжелая кавалерия встречается редко. А вот легкая конница - часто. А у нее три основные роли: разведка, обход по флангам или прикрытие флангов, добивание бегущего противника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #87 : 04 Март, 2014, 20:59:42 pm »
Цитата: "Любопытный"
...
Похоже, что без достаточно объемного статистического материала наш спор теряет смысл. Надеюсь, что такой материал появится еще при нашей жизни. :wink:
Спасибо за дискуссию!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #88 : 05 Март, 2014, 05:45:54 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
...
Похоже, что без достаточно объемного статистического материала наш спор теряет смысл. Надеюсь, что такой материал появится еще при нашей жизни. :wink:
Спасибо за дискуссию!
Спасибо и вам. Было интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Андрей Гоголев

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #89 : 02 Июнь, 2015, 12:56:09 pm »
Прав ли академик?
В части реконструкций исторических событий не могу сказать, что все они несостоятельны.
Однако в части применяемых аналитических методик склонен оценить их полезность.
Попробовал и сам, быть может, и не вооружившись "оружием проф. Фоменко" проанализировать Список Льоренте -   http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=16.1.21.w#article2.
Собрав же список исторических сообщений явно вне области здравого смысла - http://www.lifeofpeople.info/analytics/?analytics=doubtfularticles - стал более лоялен как к массиву собранных Фоменко и Носовским фактов, как и к их интерпретации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 830
  • Репутация: +137/-65
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #90 : 11 Июль, 2015, 01:32:57 am »
Все-таки, в российской исторической науке, да и в научном мире, уже принято мнение, что тезисы академика математики Фоменко, касающееся нашего прошлого, неверны. Основания для такого мнения лежат в исторических фактах, которым теория Фоменко не соответствует.

Это как в физике: если теория не объясняет факты и не предсказывает их, то такая теория неверна. Точно также получилось и с теорией Фоменко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 830
  • Репутация: +137/-65
Re: Фоменко: а вдруг он прав?
« Ответ #91 : 29 Октябрь, 2015, 03:35:42 am »
Да, и есть сайт Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией РАН. На нем выложена критика гипотезы Фоменко.
http://klnran.ru
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.