Автор Тема: Мы не рабы, рабы - не мы!  (Прочитано 44550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #50 : 06 Февраль, 2010, 05:33:26 am »
Сдается мне, что египетское рабство евреев - такой же гешефт, как и миф о Холокосте...
Ограбили, понимашь, египтян и придумали себе рабство, чтобы как-то оправдать воровство...

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #51 : 06 Февраль, 2010, 07:08:43 am »
Цитата: "дарго магомед"
Сдается мне, что египетское рабство евреев - такой же гешефт, как и миф о Холокосте...
Ограбили, понимашь, египтян и придумали себе рабство, чтобы как-то оправдать воровство...

Про Холокост ничего говорить не буду. А на счет "египетского расбства" - ну да, такая эпическая сказка. Нелогичная? Да. Фантастическая? Да. Ультра-националистическая? Тоже да.
Но ведь ее сочиняли евреи для евреев. Они (тогда) не думали, что на эту легенду "подсядет" несколько миллионов "оптимистов".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 06 Февраль, 2010, 19:24:05 pm »
Цитата: "Любопытный"

Но ведь ее сочиняли евреи для евреев. Они (тогда) не думали, что на эту легенду "подсядет" несколько миллионов "оптимистов".
"Подсядет" - другая тема.
А сочиняли - не только для себя...

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #53 : 06 Февраль, 2010, 19:36:46 pm »
Цитата: "дарго магомед"
"Подсядет" - другая тема. А сочиняли - не только для себя...

И для кого же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #54 : 06 Февраль, 2010, 20:33:53 pm »
А Вам зачем7

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #55 : 07 Февраль, 2010, 07:12:07 am »
Цитата: "дарго магомед"
А Вам зачем7

Ясно. Сказать нечего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 07 Февраль, 2010, 08:52:38 am »
Что хотел, то я уже сказал. А на дешевые провокации у не поддаюсь...

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 08 Февраль, 2010, 09:50:00 am »
Цитата: "Макар"
Сходите куда у вас принято, покайтесь там хорошенько, потом разместите в теме скан полученной индульгенции, и мы продолжим говорить с Вами как со снова честным человеком.

И еще одна подтасовка в Вашем исполнении:

Не понял, в чем мне каяться. И что значит "еще одна подтасовка"?
О работах помимо изготовления кирпичей автор книги Исход говорил.
О том, что Яхве пресек геноцид еврейского народа - тоже.

Цитата: "Макар"
Читаем, Виктор, читаем.
2:23-24Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу. И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
3:9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
Уже и Моисей вырос так, что женился, и фараон состарился так, что помер, а о младенцах так никто и не восстенал. И отсутствующих стенаний так, соответственно, никто и не услышал.

Это вы ... э... выдумываете.
Бог слышит каждое ваше слово, так же как и плач младенца.

Почему вы решили, что Бог их не слышал, я не понимаю.

Цитата: "Макар"
Читаем-читаем Исход и видим одни претензии к принудительному труду – что со стороны евреев, что со стороны Яхве. Претензии к геноциду слышны только от Вас.

Смотрите в книгу... а видите ...ноль

Реально геноцид был? Был. Бог спас их? Спас.
Вам это не нравится? Это ваши проблемы.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
В Законе нет разрешения делать свободных рабами.

То ли как оптимистично-запальчивый ляп, то ли как клиническую неспособность к пониманию в целом написанного по частям (в т.ч. – написанного в ВЗ).
Рабы у евреев были? Были, даже Тору цитировать лишний раз не надо.
От рождения? – Вы лично с пеной у рта утверждаете, что «НЕТ!!»
Откуда же они появлялись?? Яхве на парашютах сбрасывал? Как гуманитарную помощь, вместо манны и перепелов?

Опять вы не понимаете простой вещи.

Бог запретил людям убивать друг друга.
Но если в Израиле казнили преступника по закону, разве это убийство?
Ни в коем случае. Люди просто являлись орудиями Божьего суда.

Так и с рабством.
Бог не давал разрешения евреям делать свободных людей рабами.
Если кто-то по Закону становился на 7 лет в качестве наказания
за преступление рабом, это разве евреи делали? Ни в коем случае.
Это опять же справедливый суд Божий.

По сей день ничего мудрее люди не придумали.
Лишение свободы практикуется и по сей день в качестве меры наказания.

Цитата: "Макар"
«Мои хунхузы» и впрямь не исключение, но я и не доказываю их исключительность: рабство было (как и у большинства остальных народов), а закона о рабстве не было. Это не я, а Вы взялись доказать исключительность Израиля, в котором было и рабство и закон  о нем (по-вашему – очень хороший). Вот и доказывайте. Доказывайте, что Израильский закон о рабах – единственный в своем роде.

"Читайте учебник логики, автор Челпанов" (С)


Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Библии противоречит не всякая логика, а только интересная,
она же любопытная, она же забавная...
О! Из этого следует, что у Библии логика Своя - она же унылая, она же угрюмая, она же не универсальная, а применимая только к ней. 8)


Когда я вижу ^подобные^ образцы вашей логики,
мне становится печально.
Но Библия говорит, что так будет не всегда, к счастью.



PS
    Я не должен доказывать вам отсутствие чего-либо во всем мире.
    Если вы утверждаете, что нечто существует - вам и доказывать это.

Я не должен доказывать вам, что у других народов
не было закона подобного еврейскому.
Вы утверждаете, что где-то у кого-то был закон о рабах на 7 лет?
Вот и покажите где и у кого он был.

Не можете? До свидания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #58 : 08 Февраль, 2010, 11:33:22 am »
Цитата: "Victor N."
"Читайте учебник логики, автор Челпанов" (С)
:?:
Виктор, а Вы?

Цитата: "Victor N."
Я не должен доказывать вам отсутствие чего-либо во всем мире.
Если вы утверждаете, что нечто существует - вам и доказывать это.
Виктор, это моветон.
Проблема доказывания лежит на высказавшем суждение, даже если суждение об отсутствии чего-либо во всем мире.
Прочитайте внимательно Челпанова. Вы нигде не увидите подтверждение Ваших слов.

Обоснование того, что обычно не доказывается (а не невозможно доказать) где то тут на форуме давал Segalex. Поищите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 08 Февраль, 2010, 18:04:37 pm »
Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Глупости. Когда это не было нужды в кирпичах?
На Руси – так до 15-го века примерно. В Полинезии – до сих пор. А если Вы о Египте, то давайте посчитаем египетские кирпичи. Посчитаем?

А вы забыли, что взялись критиковать Библию на основании ее текста?
Вопросы историчности Библии мы можем обсудить позже.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Не логично, потому что мужчины, взяв себе египетских жен воспитывали бы детей евреев. А вот женщины - не так.
Евреи в Египте, по-вашему, кем были? – бесправными, жестоко угнетаемыми рабами. Плюс к тому - иноплеменниками и иноверцами. И хотя египетские нравы не отличались особым шовинизмом, выдавать своих дочерей за такую голытьбу у египтян никакого резона не было - тут и фараоновы распоряжения не нужны. Так откуда вдруг у еврейских мужчин-рабов возьмутся египетские жены?

Во-первых, не только евреи были угнетаемыми в Египте.
Согласно Библии, весь народ Египта был рабами фараона.

Да, отношение к евреям было хуже, чем к египтянам.

Но если бы евреи не нашли себе жен,
то ситуация для фараона стала бы еще хуже.

Одно дело - семейные евреи, которые мирно рожают детей.
Другое дело, евреи, которых лишили возможности завести семью.
Они стали бы более опасны для власти.

Фараон бы не оценил ваш совет...

Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Евреи остаются евреями даже при
рассредоточении по всему миру, как мы видим ныне.
Религия объединяет их.
Вот именно: НЫНЕ. Объединяет с тех пор, как у них есть Вера и Тора. А также – основанная на вере в Тору идея национальной исключительности. Завет одного народа с единственным для всех Богом. Не забыли еще, когда он был заключен? А судьбу десяти колен помните?

Вера в Бога Авраама, Исаака, Иакова объединяла евреев и до Синая.
Они уже тогда считали себя избранными и ожидали выхода из Египта,
согласно пророчеству, которое получил Авраам.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Фараон конкретно говорит, что в случае войны евреи могут объединиться с неприятелями
Да, потому что здесь он в них видит угнетаемое нацменьшинство, которое при внешней агрессии может симпатизировать врагу своего врага(угнетателя). Ну а после продажи, когда их угнетателем станет другая сторона – с какой стати рабы-нацмены продолжат симпатизировать ей, а не (допустим) напавшему на нее лет через **цать Египту? Рабство же (по Вашим словам) везде было пожизненным и бесправным… ;)

Все эти идеи с продажей бессмысленны.
Вы забываете, что дело было около 3,5 тыс. лет назад.

В те времена вопросы решались не деньгами, а силой.
Зачем фараону укреплять своих врагов отдавая им рабов?
Зачем ему их деньги? Куда ему свое золото девать?
Если рабы мешают, их проще убить...

фараон бы не оценил ваш совет...

Цитата: "Макар"
Ишшо разок для лучшего запоминания: при многоженстве «некоторый перекос в сторону женщин» никак не меняет демографической тенденции – ни сразу, ни в перспективе.

Ошибка в том, что многоженство - это преимущество богатых.
Бедному, да рабу одну бы жену прокормить. Мужчина - кормилец.
Уменьшая число мужчин реально можно было ослабить народ.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Кстати, по нормам древнего мира, кормление грудью могло быть до 5-6 лет.
– [взрыв праведного негодования]: это еще что за новости?! Какое-такое «кормление по нормам»??? Цитату из трудов Гиппократа приводить будете? Или из Асклепия?

Я бы с интересом выслушал от вас цитатку из трудов Асклепия...  :)

А насчет кормления грудью фактов навалом.

Быт.21.8. В комментарии к этому отрывку в Толковой Библии Лопухина сказано: "Кормление младенцев грудью на древнем Востоке продолжалось очень долго, по свидетельству блаженного Иеронима, до пяти лет и обычно продолжалось не менее трех… Завершение этого периода праздновалось торжественным семейным пиром, в котором уже мог принимать некоторое участие и сам виновник его".

будете спорить с Лопухиным?

    "
Сын! Сжалься надо мною, которая три года питала тебя молоком, не страшись этого убийцы и прими смерть, чтобы я по милости Божьей опять приобрела тебя" (2 Макк.7.27-29).[/list]


"Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у груди матери моей" (Пс.21.10). Обратимся к толкованию этих строк. "Вероятно, - читаем мы в Толковой Библии, - мать Давида, когда кормила ещё его своей грудью, говорила ему о Боге, и вместе с молоком матери он воспринял высокое понятие о Нем, благоговение и преданность Ему"

http://www.azbukamama.ru/article8.php
Знаменитый философ и врач Ибн Сина (Авиценна) пишет: "Относительно обстоятельств кормления грудью и иного питания нужно сказать следующее: по мере возможности надлежит кормить молоком матери, потому что оно как пища более похоже на вещество той пищи, которую ребенок получал, будучи еще в чреве матери. Именно эта жидкость превращается в молоко и поэтому ребенок легче воспринимает его и быстрее привыкает к нему. Практикой установлено, что при сосании соска матери ребенок получает очень большую пользу для предотвращения различных страданий. Естественный период кормления - два года".

http://www.azbukamama.ru/article8.php
Цитировать
Рассмотренные религиозные традиции сходятся во мнении относительно оптимальных сроков кормления младенца грудью - от двух лет и дольше. Во времена наших предков грудное вскармливание давало ребенку второго, третьего года и старше полноценный источник питательных веществ и иммунную защиту, а также способствовало развитию интеллекта. По наблюдениям древних, длительное грудное кормление было одним из факторов, давших многим пророкам и героям особенную силу и мудрость.

В Талмуде не один раз встречаются рекомендации кормить ребенка молоком матери: минимум 2 года, максимум - 5 лет.

Цитата: "Макар"
Мил человек, ау! Мы не о женской доле, мы – о Моисее. Да пускай его мать физиологически могла прокормить его грудью хоть до совершеннолетия. Но она же, если помните (помните?) и если верите автору Исхода (верите?), была нанята к нему в качестве кормилицы. А кормилиц (хоть в древнем мире, хоть в среднем, хоть в каком) нанимали не до тех пор, пока у нее есть СПОСОБНОСТЬ кормить, а до тех, пока у ребенка есть НЕОБХОДИМОСТЬ в грудном кормлении.

О необходимости грудного вскармливания люди и в древнем мире
знали отлично. Чем дольше, тем здоровее ребенок.

http://www.azbukamama.ru/article8.php
Цитировать
Легко заметить, что люди древности находили в кормлении материнским молоком глубокий смысл, знали о его огромном оздоровительном и защитном эффекте, считали особенно важным кормление ребенка родной матерью. Рассмотренные религиозные традиции сходятся во мнении относительно оптимальных сроков кормления младенца грудью - от двух лет и дольше. Во времена наших предков грудное вскармливание давало ребенку второго, третьего года и старше полноценный источник питательных веществ и иммунную защиту, а также способствовало развитию интеллекта. По наблюдениям древних, длительное грудное кормление было одним из факторов, давших многим пророкам и героям особенную силу и мудрость.


Цитата: "Макар"
А необходимость эта заканчивалась и заканчивается у детей несколько раньше, чем развивается способность говорить и, соответственно, понимать-запоминать мамины сказки

Тут вы не правы. Хоть какие-то доказательства есть, или как обычно?


Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Что за бред? Будем учить матчасть?
Исх 6:20 - здесь четко говорится о родителях Моисея.
Бесплатный сыр, да, Виктор? А где у нас обычно хранится бесплатный сыр? ;)
Помните, я уже обращал Ваше внимание на то, что здесь люди, в отличие от вас, не имеют привычки говорить о вещах, о которых не имеют понятия? Открывайте тему о происхождении Моисея – там будет много о чем потолковать.

Слив защитан. Читайте внимательней в другой раз.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Виктор Н."
Еще один ваш прожект? Огорчу вас вновь - пустое придумали.
Даже с Моисеем, которого дочь фараона усыновила, ничего не получилось.
 Не-а, не огорчите. С Моисеем получились чудеса, которые нельзя представлять как правило и как норму.

Какие чудеса? Что его мать кормила?
Так может, вы предлагаете еврейских детей от матерей отлучать?

Короче, все ваши прожекты, как обычно...

Цитата: "Макар"
Не убедило - еще раз предлагаю Вам вспомнить о судьбе десяти колен.  

Потерявших веру в свою избранность? Ничего удивительного.
Не забывайте, что евреи в Египте ожидали избавления по пророчеству.

Цитата: "Макар"
Очень полезную штуку мы с Вами уже выкопали. Оказывается, отнюдь не все евреи изнывали на тяжком изготовлении кирпичей. И отнюдь не всем евреям прибавили работы. Мы ведь (если помните) беседуем о том, в чем состояло египетское рабство, и насколько оно было жестоким и бесправным. Я предлагаю на месте фараона жестокие, но эффективные меры – вы их отвергаете (считая неэффективными). Дык, а что у нас остается? В чем беспредельное жестокое рабство-то?! В том, что рабов (вау, охренеть!) ЗАСТАВИЛИ РАБОТАТЬ??? А с некоторых пор выясняется, что и заставили-то далеко не всех…


И что же дальше? Да хоть бы даже вообще не заставляли.
Но человек имеет право на свободу. Или вы против?

К тому же, Библия пишет конкретно о геноциде еврейского народа в Египте.
Была ли какая-то привилегированная часть евреев, не было ли её
- ничего не меняется. В концлагерях тоже некоторые были на особом счету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »