Мы не рабы, рабы - не мы!

[Змей Горыныч]

Можно было бы напомнить: по Библии, Бог дал всем нам жизнь.
И снова вернет ее всем нам, воскресив из мертвых каждого в свой срок.

И сколько можно нас завтраками кормить? Пока я видел только смерть, смерть и смерть. И никогда воскресения.
Не стоит верить во всякие обещания. Грабовому поверили, что он воскресит детей и облом. Не верьте мошеникам.

[Любопытный]

Виктор, прочитал я ваши последние реплики и понял, что новую тему создавать не нужно. В очередной раз (и последний) я убедился в бессмысленности беседы с вами. Вы снова свели дискуссию к фарсу. В чем заключается фарс – ниже.

Если нет, то ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?

Для начала на принципе презумпции невиновности. В самом деле, какое право есть у нас предполагать, что у Бога плохие намерения?

Первая же ошибка, о которой я просто устал говорить. Я не предполагаю заранее, что у Бога были плохие или хорошие намерения. Я читаю Библию, которая (по условиям нашей задачи) является единственным источником информации. Анализирую информацию и уже потом делаю вывод. Общий результат таков, что у Бога оказались не только хорошие, но и откровенно плохие намерения. Т.е. это неоднозначный персонаж.

А на чем основывается ваш пессимизм в отношении намерений Бога?

Вторая ваша ошибка, которую я устал поправлять: у меня нет пессимизма в отношении намерений Бога.

А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.

У меня есть примеры того, что причиной плохих событий был не кто иной, как он самый.

Пожалуйста, конкретные примеры в студию. С доказательствами вины!

Я привел. 1. Потоп. 2. Убийство детей с Содоме и Гоморре. 3. Убийство детей в Египте накануне исхода. Думаю, этого достаточно.

Во всех примерах, которые мы до сего дня разбирали, была конкретная вина людей. Их можно было бы судить по нашему законодательству. И нет ни одного доказательства вины Бога.

Есть. Его собственное признание. Обоснование – ниже.

Такого, которое мог бы принять какой-нибудь суд нашего мира.

А такое доказательство нам и не нужно. Мы ведь не собираемся устраивать судебный процесс с Богом-Яхве-Троицей на скамье подсудимых. Верно? А коли так, то и нечего лепить «суд нашего мира».

А вот ваш круг: … Вы отталкиваетесь от оптимизма на будущее (п. 3), который сам по себе не основывается ни на чем. Или есть основания? – приводите.

Каждая библейская истина многогранна. В том числе и истина о благости Божьей. Давайте рассмотрим ее теперь с позиций презумпции невиновности.

Ну давайте.

[Любопытный]

Кстати, этот принцип проистекает из разумного жизненного оптимизма.

Этот принцип проистекает из желания гражданского общества обезопасить себя от произвола государства.

Разумнее предполагать у всякого человека добрые мотивы, если не доказано обратное. Вы согласны с этим?

Нет, не согласен. И это – не принцип презумпции невиновности. Вы, как всегда, чуть-чуть подменили понятия.

Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей.

Давайте посмотрим на это событие с другой стороны. Примет ли какой-нибудь суд ваше обвинение на Бога?

А я не собираюсь подавать иск в суд.

Чем вы докажете, что именно Яхве убил этих детей? Если вы будете ссылаться на Его собственные слова, так мы же не в средние века живем. Требуются доказательства, механизм убийства, орудие преступления...

Чистосердечное признание все-таки есть доказательство. Во-вторых, если слова Яхве неправда (он наговаривает на себя), то тогда он врун. Вы Бога обвиняете во лжи?

Можете предъявить? Правосудие потребует следственный эксперимент... Короче, ваше обвинение провалится.

Предъявил уже. И правосудие здесь ни при чем. И следственный эксперимент вовсе не обязателен. И обвинение не проваливается. А если вы будете настаивать, то я вам напомню про другого персонажа – про дьявола, которого вы и вам подобные любите обвинять во всем. Так вот, у вас при этом нет ни следственного эксперимента, ни доказательств, а зачастую – более того – даже и признания. И ни один суд современный ваш иск рассматривать не будет. Так что же, снимаем с дьявола все обвинения на основании принципа презумпции невиновности?

А дети и, опять-таки, младенцы... За что на них сера и огонь?

Опять же, как это "сера и огонь"? Может, было извержение вулкана?

В «правдивой» Библии, автором которой является он самый, написано, что это было не извержение вулкана. Читайте.

Но при чем здесь Бог? Как известно, вулканы часто извергаются где ни попадя... А чем же, конкретно, вы Бога обвиняете?

При том, что он сам сказал: это я сделал! Признался в содеянном. Читайте текст и не фантазируйте зря.

[Любопытный]

Потоп вселенский – вообще геноцид планетарного масштаба. Добрая Библия нас убеждает, что на планете все поголовно были грешниками, недостойными жить дальше. Яхве раскаялся: ах, что ж это я натворил – бракованные люди, в сортир всех!

И здесь такая же история. Ни один суд не примет ваше обвинение на Бога в катастрофе. Сначала предъявите конкретный механизм потопа. Тогда и будет понятно, кто в нем виновен.

Еще раз: у меня и нет задачи выиграть дело против Бога. Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов. Увы, Виктор…

А если завтра будет ядерная война - тоже Бога обвините?

Ну если он скажет в своем послании: «Это я сбросил бомбы и пустил ракеты!» - тогда да, обвиню.

Не нравится мне это, и не только это. Я понимаю, сейчас вы начнете говорить: бог никого никогда не убивал, а только временно усыпил и т.д. Не надо. Я уже начитался. Я даже не говорю о том, что эта версия у вас нелогична (об этом вы долго с Макаром говорили).

Можно и так говорить. Но я сегодня предпочитаю более простые формулировки. Хотите судиться с Богом - предъявите ваши обвинения. Если не можете, то какое право у вас есть предполагать, что у него скверные намерения и цели? Презумпция невиновности рулит.

Я предъявил обвинения. По-моему, их достаточно.

Но давайте эти непонятные вопросы пока оставим. Предлагаю обсудить то, что просто и понятно. Посмотрим на библейские истории с точки зрения действующего законодательства. Пока не нахожу оснований подозревать Его в плохих намерениях. А вы?

А я нахожу. И даже не столько намерения, сколько именно поступки. Примеры я привел.

Смотрите, там, где героем событий выступает Бог, он же является и планировщиком этих событий. Т.е. он испепелил Содом и Гоморру, потому что захотел это сделать. И него было намерение (извести грешников) и план (посыпать серой и поджечь).

Как видим, вы обвиняете Его плохих намерениях, потому что уверены - у Него были плохие намерения. Вот в этом и есть ваш порочный круг.

Как видим, я привожу факты из Библии, а не собственные «подозрения». Факты говорят сами за себя. Порочного круга нет.

[Любопытный]

Однако, в отношении Содома и Гоморры - то же самое. Мы с вами не знаем, как может пепел и сера полететь с неба. Предъявите какое-то более понятное обвинение в адрес Бога. Мне, извините, это непонятно пока.

Естественно! Когда вы заявляете, что Яхве 40 лет кормил евреев манной – тут все понятно, как дважды два. Понятно, когда он осушил Красное море и Иордан. Понятны и другие «чудеса». Но как только «чудо» неприятно портит имидж Яхве, вам сразу же становится не понятно. Странный вы человек.

А раз так, то я не могу решить, чья в этом вина. И какая причина привела к тому, что пепел и сера полетели с неба. Может быть, мир так устроен, что зло само однажды себя наказывает? Согласитесь, и такое предположение тоже возможно...

Всякое может быть, но сущности нельзя плодить без необходимости. Если Яхве признался, что именно он был причиной испепеления городов, то вам должно верить ему.

Я бы не хотел, чтобы мои дети отвечали за мои поступки.

Думаю, большая часть людей этого бы не хотела. Однако, дети всегда страдают от преступлений родителей.

Нет, не всегда.

Опять же, так мир устроен.

Опять же нет, так мир не устроен.

Есть ли у вас предложения, как устроить его лучше?

Есть или нет – неважно, так как это не является аргументом.

Виктор, вы неисправимы. Тем хуже для вас.

[Алeкс]

Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов.

Неверное обоснование. Неграждан тоже судят, и порой весьма активно.

[Любопытный]

Привлечение современной судебной системы некорректно, так как Бог (любой) не является гражданином ни одной из стран, и следовательно не попадает под юрисдикцию судов.

Неверное обоснование. Неграждан тоже судят, и порой весьма активно.

Ок. Тем не менее, бог(и) все равно не может (-гут) предстать перед судом, так как его (их) нет. И заочно судить не будут, так как у суда нет оснований считать, что ответчик был или существует.

[Victor N.]

Виктор, прочитал я ваши последние реплики и понял, что новую тему создавать не нужно. В очередной раз (и последний) я убедился в бессмысленности беседы с вами.

Вероятно, это говорит об отсутствии у вас аргументов?

ответьте на вопрос: на чем основывается ваш оптимизм по отношению к будущим намерениям Бога?

Для начала на принципе презумпции невиновности. В самом деле, какое право есть у нас предполагать, что у Бога плохие намерения?

Первая же ошибка, о которой я просто устал говорить. Я не предполагаю заранее, что у Бога были плохие или хорошие намерения. Я читаю Библию, которая (по условиям нашей задачи) является единственным источником информации. Анализирую информацию и уже потом делаю вывод. Общий результат таков, что у Бога оказались не только хорошие, но и откровенно плохие намерения. Т.е. это неоднозначный персонаж.

Я уже спрашивал, но ответа не дождался.
Еще раз:

где в Библии вы прочитали о плохих намерениях Бога?

О хороших намерениях прямо сказано в Иер.29:11
О плохих, насколько мне известно, нет ничего.

Во всех примерах, которые мы до сего дня разбирали, была конкретная вина людей. Их можно было бы судить по нашему законодательству. И нет ни одного доказательства вины Бога.

Есть. Его собственное признание. Обоснование – ниже.

Ниже я покажу, почему собственное признание
не может являться доказательством вины.

Такого, которое мог бы принять какой-нибудь суд нашего мира.

А такое доказательство нам и не нужно. Мы ведь не собираемся устраивать судебный процесс с Богом-Яхве-Троицей на скамье подсудимых. Верно? А коли так, то и нечего лепить «суд нашего мира».

Это инквизиции было достаточно для вынесения
приговора лишь признания подсудимого.
И было не важно, по какой причине подсудимый
признал себя виновным.
Если вам больше нравится принцип средневековых судилищ,
то нет смысла продолжать беседу.


Но счастью, современному правосудию кроме
признания еще необходимы другие доказательства вины.



А то, например, у меня есть знакомые, которых инквизиция
могла бы осудить на основании их собственных слов.

У них ребенок заболел и умер.  Так они страдали
и себя винили, говорили, "это мы его убили..."

Их мучила мысль, что вероятно, они
где-то недоглядели, что-то упустили...

[Victor N.]

Кстати, этот принцип проистекает из разумного жизненного оптимизма.

Этот принцип проистекает из желания гражданского общества обезопасить себя от произвола государства.

Любопытная точка зрения.

Как бы то ни было, признаете ли вы этот принцип?

Разумнее предполагать у всякого человека добрые мотивы, если не доказано обратное. Вы согласны с этим?

Нет, не согласен. И это – не принцип презумпции невиновности.
Вы, как всегда, чуть-чуть подменили понятия.

С чем вы не согласны?

Когда я вижу на улице вечером обычного человека,
то предполагаю, что он идет домой к семье и детям.

Вы же не предполагаете, что каждый встречный
идет убивать и насиловать? Верно?

Вот на самом деле как я убедился. Я взял в руки Писание, прочел про то, что Яхве убил египетских детей.

Чем вы докажете, что именно Яхве убил этих детей? Если вы будете ссылаться на Его собственные слова, так мы же не в средние века живем. Требуются доказательства, механизм убийства, орудие преступления...

Чистосердечное признание все-таки есть доказательство.

Не достаточное.
Необходимо так же знать и механизм убийства.

А то, например, если я скажу вам, что виновен
в гибели детей Анголы, мы меня осудите?

Во-вторых, если слова Яхве неправда (он наговаривает на себя), то тогда он врун. Вы Бога обвиняете во лжи?

Это ошибочный вывод.


Будете ли вы обвинять во лжи родителей,
которые винят себя в гибели ребенка?

я вам напомню про другого персонажа – про дьявола, которого вы и вам подобные любите обвинять во всем. Так вот, у вас при этом нет ни следственного эксперимента, ни доказательств, а зачастую – более того – даже и признания. И ни один суд современный ваш иск рассматривать не будет. Так что же, снимаем с дьявола все обвинения на основании принципа презумпции невиновности?

Слово "дьявол" означает "клеветник".
Это тот, который выдвигает ложные обвинения
на других, без должных оснований.
В этом уже заключается его вина.

Таким образом, каждый "дьявол",
т.е. клеветник, виновен по определению.

А что касается того падшего ангела,
так его назвали дьяволом за конкретную клевету,
например за клевету в Эдеме на Бога.

Но даже эту личность судить уполномочен
лишь будущий Суд Божий, Иуд.1:9.

Опять же, как это "сера и огонь"? Может, было извержение вулкана?

В «правдивой» Библии, автором которой является он самый, написано, что это было не извержение вулкана. Читайте.

Извините, но я не нашел в Библии указаний,
что там не было извержения вулкана.



В любом случае, чтобы обвинить кого-то в том, что с неба
сошли сера и огонь, надо знать механизм этого явления.



А то ведь можно сказать, что в некотором смысле
все мы виновны в землетрясении на Гаити...
Но для обвинительного заключения суда здесь нет оснований.

[Victor N.]

Естественно! Когда вы заявляете, что Яхве 40 лет кормил евреев манной – тут все понятно, как дважды два. Понятно, когда он осушил Красное море и Иордан. Понятны и другие «чудеса». Но как только «чудо» неприятно портит имидж Яхве, вам сразу же становится не понятно. Странный вы человек.

Разве я сказал, что мне понятен механизм этих чудес?
Но чтобы радоваться чудесному спасению,
механизм чуда знать не требуется.

А вот для доказательства вины он требуется, как известно.

Если следствию совершенно непонятно, как мог подсудимый
убить жертву, то его невозможно осудить справедливым судом.
Чудеса находятся вне компетенции человеческого правосудия.