Завышенная самооценка – признак «слабоумия»

[Снег Север]

Альтруизм - это, прежде всего, осознанное действие.

Если принять ваши слова за ИСТИНУ, то все, что вы написали будет из этих слов вытекать. Но фишка в том, что ваши слова НЕ есть истина. ОСОЗНАНИЕ не является обязательным.

Невозможность альтруизма без осознания «принималось за истину» начиная с Павлова, который показывал необходимость второй сигнальной системы для этого, и всеми направлениями советских школ психологии и биологии.

Мне известно, что шарлатаны разных мастей, от бихевиористов до «социальных этологов», имеют иное представление об истине, но меня их мнение как-то мало интересует.

Что касается "альтруизма животных", то, во всех случаях когда такой термин употребляется без явных или подразумеваемых кавычек, это - полнейшая лженаука.

В России и за рубежом есть немало академиков, изучающих этологию, поведение животных и рассматривающих именно АЛЬТРУИЗМ животных. Если марксисты хотят считать их ЛЖЕУЧЕНЫМИ, то это личное дело марксистов и никого более.

Да мне и это известно – «свободное и демократическое» общество наживы является идеальной питательной средой для мошенников, шарлатанов и лжеученых. Очень многие из них носят ученые звания. В быв. СССР, например, на фоне чудовищной деградации нормальной науки, получатели грантов «за альтруизм животных» или машины времени из вещества «с отрицательной плотностью массы» процветают, плодятся и размножаются в геометрической прогрессии... А на «цивилизованном Западе» это всегда так и было.

[Bright]

Альтруизм - это, прежде всего, осознанное действие. ...
Невозможность альтруизма без осознания «принималось за истину» начиная с Павлова, который показывал необходимость второй сигнальной системы для этого, и всеми направлениями советских школ психологии и биологии.

Если принять вашу точку зрения, то даже ЗАБОТЫ о потомстве (о чем шла речь выше) у животных быть не может. Ведь ЗАБОТА требует ОСОЗНАНИЯ.

Вобщем, получилась не дискуссия, а спор о том, чье ОПРЕДЕЛЕНИЕ круче.

Есть ли жизнь на Марсе?
А что по вашему определению есть жизнь?

[Yupiter]

Начну с того, что предложу разделить все таки топик на 2.
Обсуждение альтруизма предлагаю вынести отдельно.

А другого альтруизма и не обнаружено. Только забота о родственниках.

Анекдот про пионера и бреющегося Ленина не помните? Так вот - пионер родственником небыл

Для Bright и Снег Север
Как я понимаю, то вся трудность в определении альтруизма.
Если брать например БЭС - это нравственный принцип.
Есть ли у животных нравственность? ИМХО нет. И соответственно нет того альтруизма, который описывается БЭС, т.к. он принадлежит только людям.

А если брать словарь по естественным наукам - то там немного другое определение:
Альруизм - самопожертвование ради (молодых) сородичей. Альтруизм является один из основных биологических законов обеспечения процветания вида и передачи генов из поколения в поколение.

Тут мы сразу можем сказать - альтруизм у животных есть.

Кстати, очень интересное определение в словаре социологии:
АЛЬТРУИЗМ (фр. altruisme, лат. alter - другой) - моральный принцип, основанный на признании естественной связанности людей через врожденное чувство симпатии. При этом в другом, наделяемом статусом этической доминанты всего моего существования, видится воплощение общечеловеческого. А. отказывается от внутренней самооценки субъекта в попытке выйти за пределы эгоизма, безусловным этическим абсолютом которого являлся "единственно я сам". Нравственность обеспечивается оценкой извне, а потому А. вынуждает человека смотреть на собственные действия с точки зрения беспристрастного очевидца, что приравнивается к суду совести. С позиции А. понятие долга естественно следует из чувств врожденной симпатии между людьми.[/quote]

[Bright]

Для Bright и Снег Север
Как я понимаю, то вся трудность в определении альтруизма.
Если брать например БЭС - это нравственный принцип.
Есть ли у животных нравственность? ИМХО нет. И соответственно нет того альтруизма, который описывается БЭС, т.к. он принадлежит только людям.

А если брать словарь по естественным наукам - то там немного другое определение:
Альруизм - самопожертвование ради (молодых) сородичей. Альтруизм является один из основных биологических законов обеспечения процветания вида и передачи генов из поколения в поколение.

Тут мы сразу можем сказать - альтруизм у животных есть.

Почти полностью согласен, кроме термина "трудность". Это скорее не трудность, а возможность ПЛЮРАРИЗМА. Наука ТРЕБУЕТ, чтобы взяв любые определения вы дальше строго по логике строили выводы. А вот ДОГМА, в отличие от науки, настаивает на правильности только своих определений. Для догмы чужие определения - заведомо кака.

Кстати, очень интересное определение в словаре социологии:
АЛЬТРУИЗМ (фр. altruisme, лат. alter - другой) - моральный принцип, основанный на признании естественной связанности людей через врожденное чувство симпатии.

Определение действительно интересное, но я сталкивался со случаями, которые отношу к альтруизму, не укладывающемуся в это определение. Например, вижу нищего попрошайку, грязного, вонючего, всего в бибихах. Он мне резко НЕ симпатичен. Достаю квотер, опускаю в его руку так, чтобы самому его руки не коснуться. Он просит доллар. Я спрашиваю Why? Он объясняет. Я, не испытывая к нему никакой симпатии, даю, хотя мог бы за этот доллар купить себе пакетик сладких орешков.

PS
А "альтруизм" по отношению к симпатичным девушкам - это на самом деле никакой не альтруизм, а просто ИНВЕСТИЦИЯ. А дальше - зависит от того "динамо" она или нет...

[Снег Север]

Если принять вашу точку зрения, то даже ЗАБОТЫ о потомстве (о чем шла речь выше) у животных быть не может. Ведь ЗАБОТА требует ОСОЗНАНИЯ.

Разумеется – у животных быть не может. И не бывает. Как не бывает заботы о сохранности автомобиля у автоматической сигнализации. В обоих случаях идет отработка чисто автоматического процесса.

Забота о потомстве в полном смысле этого слова - как любовь, воспитание, обучение, лечение и т.п. - это исключительно социальное явление. Даже непосредственным предкам человека оно не доступно.

[Снег Север]

Наука ТРЕБУЕТ, чтобы взяв любые определения вы дальше строго по логике строили выводы.

Мне известна только одна такая наука – математика. А все остальные науки требуют принципиально другого – соответствия определений и выводов общественно-исторической практике. А логика – не более чем вспомогательный (и не всегда необходимый) инструмент. В истории естественных и социальных наук случаи, когда выводы шли «от определений и логики» к фактам, а не в прямо противоположном направлении, можно сосчитать по пальцам. Многие величайшие ученые прямо утверждали, что интуиция и жизненный опыт намного важнее логики. И даже в математике - Пуанкаре тому пример.

[Yupiter]

А логика – не более чем вспомогательный (и не всегда необходимый) инструмент. В истории естественных и социальных наук случаи, когда выводы шли «от определений и логики» к фактам, а не в прямо противоположном направлении, можно сосчитать по пальцам. Многие величайшие ученые прямо утверждали, что интуиция и жизненный опыт намного важнее логики. И даже в математике - Пуанкаре тому пример.

ИМХО все равнозначно. И логика и жизненный опыт.
Логикой часто пренебрегают от ее незнания или неумения правильно применять. От этого логика не становится менее ценным приобретением человечества.
Сравнивать интуицию и логику и жизненный опыт - достаточно не благодарное занятие.

Логика - это процесс мышления (причем без ответственности о истинности результата). Интуиция - это неосознанное поучение результата, который априори считается истинным (у того, кто получил такой результат) и без привязки к объективной истинности. Жизненный опыт - это информация о процессах и их результате.

Поэтому важно все. И логика и интуиция и жизненный опыт.


Жизненный опыт стоит немного в сороне. Это информация, в отличии от процессов.

[Yupiter]

Это скорее не трудность, а возможность ПЛЮРАРИЗМА. Наука ТРЕБУЕТ, чтобы взяв любые определения вы дальше строго по логике строили выводы. А вот ДОГМА, в отличие от науки, настаивает на правильности только своих определений. Для догмы чужие определения - заведомо кака.

Извините, но не до конца понял, что Вы хотели сказать.

Определение действительно интересное, но я сталкивался со случаями, которые отношу к альтруизму, не укладывающемуся в это определение.

Все мы сталкиваись Стоишь, например, в очереди - у соседа из кармана вылетают деньги. Так место того, чтоб себе забрать - окликаешь и говоришь ему об этом. Так мало что говоришь - иногда еще и поднимешь и в руки отдашь.

А место бабушке уступить в автобусе?
Изначально этого небыло - учили в детстве, вдалбливали - и вот результат - если в детстве оцениваешь, что это так надо и даже можно похвастаться - то во взрослом возрасте делаешь это не осознанно.

[Снег Север]

ИМХО все равнозначно. И логика и жизненный опыт.
Логикой часто пренебрегают от ее незнания или неумения правильно применять. От этого логика не становится менее ценным приобретением человечества.
Сравнивать интуицию и логику и жизненный опыт - достаточно не благодарное занятие.

Извините, не понял, как последняя фраза согласуется с первой. По мне, так равнозначность как раз и подразумевает сравнение.

Логика - это процесс мышления (причем без ответственности о истинности результата).

А вы поинтересуйтесь у Brightа, что он понимает под логикой. Мне представляется, что – формальную логику. А она никак не является процессом мышления. А только одной из его весьма и весьма частных форм.

Но я согласен с вами – логика это И есть мышление. Но только не формальная логика, а диалектическая. Именно так понимали логику и мышление титаны философии – Гегель, Маркс и Ленин.

Интуиция - это неосознанное поучение результата, который априори считается истинным (у того, кто получил такой результат) и без привязки к объективной истинности. Жизненный опыт - это информация о процессах и их результате.

Интуиция и жизненный опыт, по моему пониманию, теснейшим образом взаимосвязаны. Именно опыт питает интуицию и позволяет находить сходство явлений и пути решения проблем там, где формальная логика пасует.

[Yupiter]

ИМХО все равнозначно. И логика и жизненный опыт...
Сравнивать интуицию и логику и жизненный опыт - достаточно не благодарное занятие.

Извините, не понял, как последняя фраза согласуется с первой. По мне, так равнозначность как раз и подразумевает сравнение.

Хотелось сказать - все важно, но это разные вещи для сравнения.
Это как примерно: апельсин вкусный, желтый, круглый.
Все для апельсина важно, но вещи не сравнимые.

Интуиция - это неосознанное поучение результата, который априори считается истинным (у того, кто получил такой результат) и без привязки к объективной истинности. Жизненный опыт - это информация о процессах и их результате.

Интуиция и жизненный опыт, по моему пониманию, теснейшим образом взаимосвязаны. Именно опыт питает интуицию и позволяет находить сходство явлений и пути решения проблем там, где формальная логика пасует.

Да. Жизненный опыт питает интуицию.
Про формальную логику - вряд ли. Скорее всего нет неких промежуточных данных, без которых невозможно сделать логически правильный вывод. Т.е. мы знаем исходные данные, знаем результат. Жизненный опыт нам подсказывает - если мы сделаем так - то получится вот так. Проверено и истинно. Но логика не даст нам ответ - а почему же именно так и почему это лучше.

Приведу пример.
Некая бабушка засаливала сало. Пластами. Когда появились стеклянные банки бабушка начала резать сало небольшими кусками и складывать в банку, т.к. шмат сала просто в горлышко не влазил.
Это же начала делать дочь, а потом и внучка.
Появились полиэтиленовые пакеты, но внучка до сих пор режет сало кусками.
На вопрос "почему?" - ответит - что жизненный опыт подсказывает, что так лучше. Так делала мама и бабушка. Так делаю я - ибо результат налицо - вкусное сало.
Но логическое обоснование без знания вряд ли даст.
Сори, если немного сумбурно.