Об истинности официальной истории...

[Любопытный]

Язычник, более точно смогу вам ответить только через несколько дней. Сейчас, на период праздников, я "в астрале". Тем не менее...

Только вот есть история официальная и история альтернативная...

История - есть история. В ней, как и в любой науке, могут встречаться ошибки. Но это вовсе не повод огульно объявлять всю историю ошибочной или неточной и бежать к "альтернативной".

Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.

Не торопитесь.

Для того, чтобы сделать частокол - нужно  строить его хотя-бы из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30 кг...

К сожалению, учебник не под рукой и не могу проверить. Не думаю, что там именно так написано, ибо - бред. Я встречал у Полибия указание на то, что легионеры брали с собой "полена" (типа шест, палка). Примечательно, что 2-3 штуки. Это уж никак не бревно. Думается, что существовала некая практика заранее заготавливать лес, который потом использовался как стройматериалы (не обязтельно исключительно для частокола).

Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е. 2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м. Средний современный трактор имеет производительность примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно - ему понадобится 50 час. работы...

Одному трактору? А 50 тракторов выполнят работу за 1 час получается. Вы лучше посмотрите СНИПы по землеройным работам. Интересно, сколько человекочасов на рытье канав приходится. И умножим на потенциальное количество копателей в легионе. По-моему, это более корректно.

и это если мы говорим об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то писал о войне в Израиле...где почва -утрамбованная и спекшаяся глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному кирпичу...

Язычник. Российские грунты "в среднем по палате", возможно, и мягкие (не уверен). Но у меня на даче - не особо приятное копание. Думается, что в Израиле тоже разные почвы.

Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...

Как видите, пока что делать выводы рано. Надо еще разбираться.

Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате? Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...

Если опровергли, то опровергли. Но зачастую "опровержения" оказываются липовыми. Например, Фоменко много чего "наопровергал". На поверку - голое вранье.

[Язычник]

Язычник, более точно смогу вам ответить только через несколько дней. Сейчас, на период праздников, я "в астрале". Тем не менее...

Только вот есть история официальная и история альтернативная...

История - есть история. В ней, как и в любой науке, могут встречаться ошибки. Но это вовсе не повод огульно объявлять всю историю ошибочной или неточной и бежать к "альтернативной".

Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.

Не торопитесь.

Для того, чтобы сделать частокол - нужно  строить его хотя-бы из 10-см бревен...т.е. нужно 17000 бревен...при длинне хотя-бы в 3 м. каждое такое бревнышко будет весить более 30 кг...

К сожалению, учебник не под рукой и не могу проверить. Не думаю, что там именно так написано, ибо - бред. Я встречал у Полибия указание на то, что легионеры брали с собой "полена" (типа шест, палка). Примечательно, что 2-3 штуки. Это уж никак не бревно. Думается, что существовала некая практика заранее заготавливать лес, который потом использовался как стройматериалы (не обязтельно исключительно для частокола).

Да. У Полибия размеров - нет. Но элементарная логика говорит
о том, что ставить частокол из 2-х или даже 5-ти см. шестов
- бессмыслено. Прорубается мечем - элементарно...Т.е. для обороны
лагеря - не функционально...

Теперь возьмем минимальные параметры рва - 7х9 футов...т.е. 2.1х2.7 м...умножим на длинну рва и получим более 9000 кв.м. Средний современный трактор имеет производительность примерно 180 м.куб. в час...т.е. работая безостановочно - ему понадобится 50 час. работы...

Одному трактору? А 50 тракторов выполнят работу за 1 час получается. Вы лучше посмотрите СНИПы по землеройным работам. Интересно, сколько человекочасов на рытье канав приходится. И умножим на потенциальное количество копателей в легионе. По-моему, это более корректно.

Ну да...в Израиле советские СНиПы и ЕНиРы - книга даже более
распростаненная, чем Тора... А вот с копанием реальным - несколько
знаком...довелось и на стройке потрудиться...
Здешнюю почву без предварительного раздалбливания навесными
на эскаватор молотками - эскаватор почему-то берет с большим трудом.
Но я согласен и на российские почвы...

и это если мы говорим об относительно мягких росийских грунтах. А Флавий то писал о войне в Израиле...где почва -утрамбованная и спекшаяся глинно-песчаная смесь...по прочности мало уступающая обожженному кирпичу...

Язычник. Российские грунты "в среднем по палате", возможно, и мягкие (не уверен). Но у меня на даче - не особо приятное копание. Думается, что в Израиле тоже разные почвы.

Вот вам факты...и вот вам теории...
Причем абсолютно "научные"...но абсолютно безумные...

Как видите, пока что делать выводы рано. Надо еще разбираться.

Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов"
уже опровергли не один и не два...И что в результате? Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...

Если опровергли, то опровергли. Но зачастую "опровержения" оказываются липовыми. Например, Фоменко много чего "наопровергал". На поверку - голое вранье.

Ну...вранье или нет - решит история в будущем.
Я всех его теорий проверить не могу...да и не хочу...
Но некоторые - можем обсудить.
Меня ему убедить не будет проще, чем вам...

[Vivekkk]

Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.

Так-так. Здесь надо регить: либо официальная история есть наука, либо альтернативная, то есть неофициальная. Лично меня настораживают Ваши слова о математике как средстве достижения истины в истории. Почему? Помню гипотезы математика-академика Фоменко. Наример, его утверждение о том, что египетские пирамиды были постоены в период Средневековья, но тогда совершенно не понятно как древнегреческий философ Фалес (640-545 до н.э.) мог писать о египетских пирамидах, не говоря уже об "отце истории" Геродоте.

Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказкидля детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата....

Извините мое невежество, но впервые встречаю подобный учебник по истории. Кстати, этот учебник - по античной истории и точно для исторических факультетов? По античной истории (и истории древнего Востока) есть замечательные учебники под редакцией В.И. Кузищина да и много других (сейчас уже плохо помню, есть учебники по-моему под ред. академика Авдиеева).

Кстати, в 30-х годах В. С. Сергеев написал учебное пособие и по римской истории «Очерки по истории древнего Рима. Ч. I и ч. II» (1938), которое в течение последующих десяти лет было лучшим учебником по истории Древнего Рима. Много внимания подготовке новых учебников уделял С. И. Ковалев. В 1937 г. им был издан курс лекций «История античных рабовладельческих обществ. Ч. I — Греция, ч. II — Эллинизм. Рим». Большое значение имел капитальный курс лекций С. И. Ковалева «История Рима» (1948), где обстоятельно излагалась древнеримская история на основе всех достижений советской исторической науки. Из других учебников приобрела большую популярность «История Древнего Рима» Н. А. Машкина (первое издание — 1947 г.; второе — 1949 г.; третье — 1956 г.). Сокращенные учебные пособия по истории Древней Греции и Рима были созданы А. В. Мишулиным, К. М. Колобовой, С. Я. Лурье. А. Г. Бокщаниным, В. Н. Дьяковым. Учебники Сергеева (1948), Ковалева (1948), Машкина (1949) встретили положительный отклик за рубежом, были переведены на ряд европейских языков. Надо отметить существование многотомной "Всемирной истории"! Поистине монументальный исторический труд.

Все эти учебники - основа советской исторической науки, и (с некоторыми замечаниями) российской тоже.

Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...

Простите, но мне нужно время, чтобы "начитать" материал. Историей не занимался уже лет пять, и специализацию имел по истории религий.

Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов" уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...

Извините, но это уже интересно. Можете продемонстрировать как альтернативщики опровегали общеизвестные факты? Лично я считаю, что здесь одни амбиции, а не поиск истины.

Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...

Нет Я не утверждал, что официальная наука есть лженаука, а писал о том, что есть наука, а есть лженаука. Дальше - решает каждый сам. Я думаю, что официальная историческая наука есть настоящая наука, истинная, а вот альтернативная - ложь, лженаука.

[Язычник]

Так и я не спорю, что история наука...
Только вот есть история официальная и история альтернативная...
Приведенные мною цитаты касаются истории официальной.
Но элементарное знание математики и легкий анализ позволяют
понять насколько не дружат с разумом официальные историки.

Так-так. Здесь надо регить: либо официальная история есть наука, либо альтернативная, то есть неофициальная. Лично меня настораживают Ваши слова о математике как средстве достижения истины в истории. Почему? Помню гипотезы математика-академика Фоменко. Наример, его утверждение о том, что египетские пирамиды были постоены в период Средневековья, но тогда совершенно не понятно как древнегреческий философ Фалес (640-545 до н.э.) мог писать о египетских пирамидах, не говоря уже об "отце истории" Геродоте.

Ну не знаю, что вас настораживает...
Я ведь не опираюсь на книги Фоменко со товарищи...
Мне достаточно собственного здравого смысла и таблицы умножения.
Я ведь не оспариваю даты тех или иных событий...хотя и об этом
можно поговорить...я пока говорю о том, что историки выдают
непроверенные факты, как истину в последней инстанции.
И соответственно - начинаю сомневаться в официальной истории...

Я привел в качестве источника книгу современника Римской империи
Флавия Вегеция Рената. А затем ссылаясь на вполне официальных историков Коннолли и Колобова, ссылающихся на Иосифа Флавия
- подтвердил что позииця официальной истории по этому вопросу
достаточно единодушна.

А дальше - просто считал...
И если простейший расчет не подтверждает официальную теорию
- то не подтверждает...и тут Фоменко или Тюняев - ни при чем.

Учебник Колобова(его легко найдете его в сети) не сказкидля детей а официальный учебник для ВУЗа. Ссылается он
на вроде-бы вполне заслуживающий доверия источник -
на Флавия. Как, впрочем, и вторая цитата....

Извините мое невежество, но впервые встречаю подобный учебник по истории. Кстати, этот учебник - по античной истории и точно для исторических факультетов?

Охоьно извиняю. Конечно...Колобов не столь известен, как Фоменко...
Но тем не менее он кандидатскую писал по Древнему Риму...
стажировался заграницей...ныне, если верить интернету - завкафедрой
истории в Пермском университете. Линк на книгу...
http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm
Там в анотации стоит, что "Книга рассчитана на студентов, аспирантов,
преподавателей исторических специальностей, а также на читателей,
интересующихся античной историей и историей Европы в целом."

По античной истории (и истории древнего Востока) есть замечательные учебники под редакцией В.И. Кузищина да и много других (сейчас уже плохо помню, есть учебники по-моему под ред. академика Авдиеева).

Кстати, в 30-х годах В. С. Сергеев написал учебное пособие и по римской истории «Очерки по истории древнего Рима. Ч. I и ч. II» (1938), которое в течение последующих десяти лет было лучшим учебником по истории Древнего Рима. Много внимания подготовке новых учебников уделял С. И. Ковалев. В 1937 г. им был издан курс лекций «История античных рабовладельческих обществ. Ч. I — Греция, ч. II — Эллинизм. Рим». Большое значение имел капитальный курс лекций С. И. Ковалева «История Рима» (1948), где обстоятельно излагалась древнеримская история на основе всех достижений советской исторической науки. Из других учебников приобрела большую популярность «История Древнего Рима» Н. А. Машкина (первое издание — 1947 г.; второе — 1949 г.; третье — 1956 г.). Сокращенные учебные пособия по истории Древней Греции и Рима были созданы А. В. Мишулиным, К. М. Колобовой, С. Я. Лурье. А. Г. Бокщаниным, В. Н. Дьяковым. Учебники Сергеева (1948), Ковалева (1948), Машкина (1949) встретили положительный отклик за рубежом, были переведены на ряд европейских языков. Надо отметить существование многотомной "Всемирной истории"! Поистине монументальный исторический труд.
Все эти учебники - основа советской исторической науки, и (с некоторыми замечаниями) российской тоже.

Трудов по истории - не мало...
Проверять каждый из них на истинность - не моя задача.

Но поскольку Колобов остепенился именно по Риму -  могу сделать
вывод, что его измышления не протеворечат официальной науке.

Как ваше мнение...в состоянии 6000(или 4200) легионеров унести такой груз...особенно если к этому добавить еще
25-30 кг. веса оружия, доспехов и пайка на каждого легионера?
А ведь нужен еще шанцевый инструмент...

Простите, но мне нужно время, чтобы "начитать" материал. Историей не занимался уже лет пять, и специализацию имел по истории религий.

Если вам нужно начитать материал, чтобы перемножить колличество
бревен на их вес и поделить на количество легионеров - кто вам
может запретить? Уж точно - не я...

Альтернативные историки вот таких вот "теорий" и "фактов" уже опровергли не один и не два...И что в результате?
Вот такие вот официальные "факты" - остаются официальными...

Извините, но это уже интересно. Можете продемонстрировать как альтернативщики опровегали общеизвестные факты?

Да какая разница - альтернативщики или бухгалтера???
Я опровер факты учебника Колобова - прямо тут в теме.

Лично я считаю, что здесь одни амбиции, а не поиск истины.

За вами, как и за любым человеком - оставляю право на его мнение.
Амбиции Колобова - это несомненно...однозначно...
Человек зарабатывал себе степень. Вот и вся истина..
О иной - он не думал...

Если следовать вашей логике - официальная история - лже-наука...

Нет Я не утверждал, что официальная наука есть лженаука, а писал о том, что есть наука, а есть лженаука. Дальше - решает каждый сам. Я думаю, что официальная историческая наука есть настоящая наука, истинная, а вот альтернативная - ложь, лженаука.

Наука, которую делают "колобовы", "коннолли" и им подобные
- фарс и пустословие...А дальше - опираясь на вас могу повторить:
"- решает каждый сам".

При чем прошу обратить внимание. Я, отнюдь, не защищаю
альтернативщиков...я просто сомневаюсь именно в официалах.

Жаль - не знаю в каких исторических моментах наши интересы
- пересекаются. А то нашел бы и вам над чем поразмышлять...

[Vivekkk]

Сомнение - стимул к поиску и изучению. Я не собираюсь с порога отрицать Вашу критику Колобова, я хочу разобраться в этом вместе с Вами. Рад, что Вы согласились с мнением о псевдонаучности "исторических" работ Фоменко. Право, доказывать данный тезис просто нет охоты.

Насчет А.В. Колобова надо читать. Может, здесь есть критика

http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm

[Язычник]

Сомнение - стимул к поиску и изучению. Я не собираюсь с порога отрицать Вашу критику Колобова, я хочу разобраться в этом вместе с Вами. Рад, что Вы согласились с мнением о псевдонаучности "исторических" работ Фоменко. Право, доказывать данный тезис просто нет охоты.

Я не критикую Колобова...слишком он мелкая сошка...
А вот саму историю...ее подходы - да.

Что до Фоменко - он, как и мы с вами, имеет право
на собственное мнение. И в интересах истинной науки
- важно взять из его идей истинные и 100% доказать
ошибочность тех, где он ошибается...

Я не один год читаю и его книги и их  критику.
И достаточно часто - его оппоненты с их аргументами
- выглядят весьма бледно.

ОБвинять в анти-/псевдо-научности -как-то пованивает
церковным догматизмом. А НАУКА - должна проверять
любые сомнения...ну может за исключением уж совсем
абсурдных. А у Фоменко - абсурдов не так и много...

Насчет А.В. Колобова надо читать. Может, здесь есть критика

http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm

Что смысла сейчас искоть критику на то, тчо 10 лет
входит в официальный учебник. Поздно...
Критиковать его должны были в аспирантуре и на защите...

[Любопытный]

Язычник и Vivekkk, тема интересная. Предлагаю не торопиться с выводами и взять тайм-аут. Я хочу получить информацию по возможности не из одного источника, а поискать где и что есть. Потом уж делать расчеты.
Колобов здесь ни при чем. Язычник, вы явно ошиблись, взяв его за отправную точку для понимания "официальной истории". Но это мы разберем позже обязательно.

А пока что - ищем, читаем.
Будем разбираться вместе.

[Язычник]

Язычник и Vivekkk, тема интересная. Предлагаю не торопиться с выводами и взять тайм-аут. Я хочу получить информацию по возможности не из одного источника, а поискать где и что есть. Потом уж делать расчеты.
Колобов здесь ни при чем. Язычник, вы явно ошиблись, взяв его за отправную точку для понимания "официальной истории". Но это мы разберем позже обязательно.

А пока что - ищем, читаем.
Будем разбираться вместе.

Никто и не торопится, дружище...
Но и сбрасывать со счетов "специалиста" по Д.Риму - нельзя...
Он лицо официальное...Эо вам не Фоменко и не Валентинов...
Даже будь это статья в журнале - и то серьезно...
А уж учебник - он учебник и есть.

Хочу отметить - моя цель совсем не опорочить историю...
Истину - знать хочется...

По-этому жду ваших аргументов...

[Любопытный]

Мог или не мог римский легион строить лагерь так, как об этом пишут источники и историки?

Итак, господа, приступим. Проверяем расчеты по Вегецию и А. Колобову. Для начала об этих авторах. Первую книгу своего труда Вегеций преподнес императору Гонорию после 403 г. н. э. и до отмены гладиаторских игр. В интересующем нас отрывке он говорит о том, как обстояли дела армейские «у древних». Вот его замечания относительно лагеря:

Но это искусство теперь вообще, можно сказать, совсем уже забыто; уже давно никто не разбивает лагеря, проводя рвы и вбивая колья. Поэтому, как мы знаем, неоднократно многие наши войска были разбиты вследствие нападения внезапно появившейся днем или ночью конницы варваров.

Это я как раз к тому, насколько важно выяснить период, о котором пишет автор, и почему нельзя одни данные автоматически относить к разным периодам. В действительности, «древняя» армия по отношению к Вегецию – это период с I в до н.э. до кон. III в н.э. Это важно, потому что Колобов, судя по приведенным данным, дает описание римской армии примерно той же эпохи.

Теперь о мерах длины и веса. Фунт римский = 0,33 кг. Вегеций пишет «фут», но не понятно – естественный или друзский. Первый 0,25 м, второй – около 0,33 м. В наших расчетах (для усложнения задачи) примем наибольший (друзский) фут.

Размер лагеря Вегеций не указывает, и его берем из статьи Колобова (он ссылается на археологические данные, их я проверить не успел, и придется поверить Колобову).

Первые рейнские лагеря (Майнц, Ксантен и другие, менее долговечные) были типичными "зимними" обозами из дерна и дерева. Подобно другим легионным лагерям времени Августа – в Испании, Далмации – они строились с расчетом на размещение двух легионов и, вероятно, вспомогательных войск, а потому отличались гигантскими размерами (в среднем 600 х 900 м.)… Легионные крепости римляне сооружали, как правило, на высоких берегах рек возле переправы. Лагерь, рассчитанный на один легион, обычно имел прямоугольную форму с длиной около 500 м, шириной – около 365 м.

Очевидно, что зимние или любые другие стационарные лагери мы не рассматриваем, нас интересуют только временный лагерь, который устраивал легион после дневного перехода. Итого, периметр такого лагеря (в среднем) должен быть 2*(500+365) = 1730 м.

Последнее, что нам необходимо, – норма земляных работ. Будем считать, что древнеримский землекоп рыл траншею примерно, как и современный. Лопаты, кирки и проч. инструмент несильно изменились. Берем современные нормативы рытья траншей (до 3 м глубиной): 2,7 м3 грунта за чел.-час. Это средний показатель, который я волюнтаристски снижу до 2,5 м3. Под «рытьем траншей» я принял такую работу: разработка грунта с выбрасыванием на бровку, зачистка дна и поверхности стенок, укрепление бровки.

[Любопытный]

Теперь внимательно читаем Вегеция, он говорит о трех типах лагеря: легком, улучшенном и о том же, но сделанном в условиях угрозы нападения.
1. «Легкий лагерь».

Если нет крайней необходимости торопиться, то с земли снимается дерн, и из него складывается как бы стена высотою в 3 фута над землей, так чтобы впереди нее был ров на том месте, с которого снят дерн; затем делается на скорую руку ров шириною в 9 футов, глубиною в 7.

Иными словами. Периметр: 1730 м; ширина рва – 3 м; глубина рва – 2,3 м; объем – 11 937 м3; сумма чел.-часов на ров – 4 774,8; стена из дерна – 1 м.
2. «Улучшенный лагерь».

Но когда грозит очень большая сила врагов, тогда нужно укрепить рвом весь лагерь кругом, как полагается по закону, так чтобы он имел в ширину 12 футов и в глубину, как говорится, по перпендикуляру 9 футов. Над ним устраивается плетень с тем, чтобы земля, которая была вынута изо рва, наваливалась с той и другой стороны плетня в высоту на 4 фута. Таким образом получается ров в 13 футов глубины и в 12 ширины. Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева, которые воины обыкновенно носят с собою.

Иными словами. Периметр: 1730 м; ширина рва – 4 м; глубина рва – 3 м; объем – 20 760 м3; сумма чел.-часов на ров – 8 304,0; стена из земли – 1,32 м.

Теперь мы вплотную приблизились к выяснению количества копателей. Из разных источников (в том числе и Вегеция) становится ясно, что шанцевыми работами занимались рядовые легионеры.

…и глашатай объявляет, какая центурия первой, какая второй, какая третьей идет на работу. После этого центурионы осматривают ров и промеряют его; на того, кто в своей работе оказался небрежным, накладывается наказание.

Легион – 4200 пехоты и 300 всадников + 1200 велитов + 1-3 тыс. союзников. Численность могла «прыгать», особенно в зависимости от эпохи. Тем не менее, легион примерно состоял из 4-5 тыс. человек. Очевидно, что копали не все. Какая-то часть занималась охранением, разведкой, фуражом и др. работами. Но, думаю, не будет большим преувеличением или уменьшением, если мы предположим, что хотя бы 1500 человек занимались обустройством рва и насыпи. Получается что:
1. «Легкий» лагерь строится за 3-3,5 часа.
2. «Улучшенный» лагерь строится за 5,5-6 часов.
Наши расчеты совпадают с Колобовым:

Временный лагерь легионеры, как можно судить по сообщению Иосифа Флавия, строили за 3-5 часов (Bell.Jud. V,2).

(Интересно, что в «Войне» Флавия я не увидел временых интервалов строительства лагеря. Видимо, Колобов сделал такой вывод на основании повествования. Например, командующий приказал строить лагерь, сам поехал на разведку, попал в засаду, с боем прорвался, вернулся обратно = 3-5 часов. Это похоже на правду.)