Автор Тема: Любимый ученик и Евангелие от Иоанна  (Прочитано 5737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Любимый ученик и Евангелие от Иоанна
« : 24 Декабрь, 2009, 13:03:10 pm »
Хорошо известно, что в настоящий момент основная часть христианских религий признает четыре Евангелия. Среди них особое место занимает Евангелие от Иоанна (Е-4). Особое потому, что Е-4 сильно отличается от трех остальных. И не только в части содержания (описание или умолчание тех или иных событий), но и по своей идеологической направленности – в Е-4 хорошо заметен гностицизм.
Тема собственно о том, кто, когда и при каких обстоятельствах написал это Евангелие. Попутно придется коснуться вопроса написания и авторства других Евангелий, заодно выяснив, кого в ранней Церкви считали «любимым учеником» Христа.
Вопрос специализированный. Прошу присоединяться всех, кому интересно, вне зависимости от вероисповедания.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2009, 13:46:55 pm от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 24 Декабрь, 2009, 13:05:16 pm »
Версия о том, кто и когда написал Е-4.
Для начала цитата, Иисус напоследок общается с Петром (Симоном), а потом (Ин. 21:20-25):
20. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21. Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22. Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
25. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Это позднейшая вставка. Из ее содержания можно сделать выводы: 1) написал концовку не Иоанн Зеведеев; 2) Иоанн к этому моменту уже умер; 3) в общине еще при его жизни ходили слухи, что долголетие Иоанна – божий промысел (возможно, и с его подачи; Матфей, да и другие долгожительством похвастаться не могли); 4) приемникам Иоанна пришлось объяснить общине, почему же все-таки он умер до второго пришествия.
Разумеется, это не единственно возможное объяснение. Но, имхо, наиболее логичное. Для общины И. был авторитетом №1, и они были склонны считать его «люб. уч.» в противовес другим апостолам (и другим общинам).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Декабрь, 2009, 13:06:21 pm »
Вопрос первый. Действительно ли Е-4 появилось поздно (на рубеже I в. +/- 5 лет) или наоборот – это раннее (относительно синоптиков) произведение?

Здесь есть возражение относительно позднего появления Е-4: похоже, что его не знали современники – близкие и осведомленные люди из Церкви. Поликарп, близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик, как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, – Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это – факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. Юстин, возможно, знал четвертое Евангелие (Just.Apol.I.32,61; Dial.88), но, вероятно, не смотрел на него как на апостольское произведение, ибо во всех вопросах, где синоптики и четвертое Евангелие представляют отличие, он принимал точку зрения, противоположную последнему. У Юстина, как и в Евангелии от Иоанна, Логос является божественным началом в Христе, однако у Юстина еще не встречается столь характерное для четвертого Евангелия слово Параклетос, под которым подразумевается святой дух. (Р. Хазарзар, «Сын Человеческий», 5).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #3 : 24 Декабрь, 2009, 13:19:41 pm »
Таким образом, нужно объяснить, почему о столь позднем по времени Е-4 не упоминают Поликарп и Папий (по меньшей мере - они).

А) Хронология появления Евангелий от наиболее раннего.
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
2. Далее написали синоптики. Сейчас не важно, кто и кого списывал. Важно, что они близки друг другу. Обоснование: текст более архаичный, имеются атавизмы, которые потом исправлялись новой идеологией; по стилю – мало философии, тексты нарративные, особенно у Марка.
3. Далее Е-4. Очень гностическое. Это, разумеется, не исключает того, что Е-4 переработало Q-источник, а не синоптики. Мне кажется, что идея гносиса вряд ли могла получить столь широкое распространение и быть основой Церкви на первых порах.
 
Какие наиболее ранние свидетельства о Е-4? Папирусный фрагмент p52 (ок. 130 г.); гностик Василид, возможно, знал Е-4, судя по прямой цитате (также 130-е гг., Philosoph.VI.2:29).

Итак, в качестве версии предположим, что Е-4 стало известно ок. 130 г. и несколько позже синоптических.

Б) Престарелый Иоанн.
Второй аргумент базируется исключительно на предании о долголетии И. и 21-ой главе, о чем писал выше. Никто из евангелистов (да и других апостолов вообще) таким долголетием похвастаться не мог. Старик, которому уже за 90 лет, – и сейчас воспринимается как редкость, в те времена – тем более. Не нужно особых знаний для того, чтобы утверждать: эта отличительная особенность И. должна была восприниматься как божий промысел. И это было важно именно для эфесской общины и ее филиалов в Асии.
Видимо, христиане, ожидавшие скорого пришествия Христа, в конечном итоге связали это со смертью И. (или последними годами его жизни). Вот почему, когда И. умер, этот вопрос был настолько важен, и именно по этой причине составитель его рассмотрел в конце 21-ой главы. А теперь представим, как долго этот вопрос должен был сохранять актуальность? Имхо, не более 10-15 лет. За это время уже самый последний адепт должен был для себя выяснить этот вопрос и перестать связывать второе пришествие со смертью «любимого ученика» (кем бы он ни был).
Получается, что на кандидатуру упомянутого «любимого ученика» может претендовать только Иоанн, в силу: а) позднего появления Е-4 и б) его исключительного долгожительства.

Наконец, эту версию подтверждает Евсевий со ссылкой на Иринея (хотя я прекрасно понимаю, что источник уже слишком поздний). В «Церковной истории»: «В это время [престол занял Траян] в Асии еще жил апостол и он же евангелист Иоанн, тот самый, кого возлюбил Иисус. Что он дожил до этого времени, это достаточно засвидетельствовано двумя вернейшими свидетелями, вождями церковного правоверия: Иринеем и Климентом Александрийским. Первый из них во 2-й своей книге «Против ересей» повествует дословно так: «Все асийские пресвитеры, общавшиеся с Иоанном, учеником Господним, свидетельствуют, что он рассказывал об этом; он ведь был с ними до времени Траяна».

Итак, Траян царствует с 98 по 117. Зеведеев умирает в этот промежуток времени. Далее должно пройти не более 15 лет до написания текста кем-то из эфесской общины - т.е. 113-132 гг.

Теперь почему Папий не говорит о Е-4? Как раз потому, что в этот период текст Е-4 стал только-только распространяться, и многие знали, что автор – не Иоанн, а кто-то другой. Но прошло всего 20-30 лет, настоящий автор Е-4 умер, умерли и те, кто лично знал и общался с Иоанном, - и вот община мало-помалу отождествляет автора с Иоанном.

Т.е. получается, что примерно конце 140-х гг. Е-4 становится известным как Евангелие от Иоанна. "Любимый ученик" - Иоанн Зеведеев. Автор - некто из круга приближенных в эфесской общине (пресвитер Иоанн?).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 25 Декабрь, 2009, 12:32:02 pm »
Цитировать
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
Мне показалось или Вы рассматриваете "Q" как основу для всех трех Синоптиков? Оно же, вроде бы, считается "источником откровения" только для Матфея и Луки: на 2/3 беллетризированный Марк, на 1/4 Q, на остальное богодухновились сами. А Марк - автор вполне самостоятельный.

Цитировать
Действительно ли Е-4 появилось поздно (на рубеже I в. +/- 5 лет) или наоборот – это раннее (относительно синоптиков) произведение?
Не гарантирую, что смогу его сколь-нибудь убедительно обосновать, но пока склоняюсь к мнению, что
а) ни синоптики не были знакомы ни с Е-4 в законченном виде, ни первый автор Е-4 с готовыми синоптическими альтернативами
б) есть подозрение, что либо автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4, либо автор черновика - с фрагментами "Q". Или оба - с некой общей устной традицией (преданием, легендой, иудейским поверьем). Речь об "Искушении в пустыне" (Мф.4, Ин.2).

Цитировать
заодно выяснив, кого в ранней Церкви считали «любимым учеником» Христа.

Из вопроса Петра "А он что?" (кроме версии о долгожительстве) делался  очень занятный вывод: "Любимый ученик" - Лазарь. Тогда в вопросе сквозит не ревность, а впоне естественное любопытство: Лазарь-то уже, якобы, умирал, воскрес и непонятно, что ему уготовано дальше.
Увы, красивая версия не сходится по другим причинам. А так, да еще с добавкой Ин 11:36 выглядела отнюдь не маргинально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #5 : 25 Декабрь, 2009, 14:16:51 pm »
Цитата: "Макар"
Мне показалось или Вы рассматриваете "Q" как основу для всех трех Синоптиков? Оно же, вроде бы, считается "источником откровения" только для Матфея и Луки: на 2/3 беллетризированный Марк, на 1/4 Q, на остальное богодухновились сами. А Марк - автор вполне самостоятельный.
Я не совсем правильно выразился, объединив синоптиков по привычке. На самом деле я не знаю, есть ли у Марка что-то из Q-логий. Сложно разобраться, откуда и как попадает Q в тот или иной текст.
Уточняю: Q-логии, вероятно, появились первее текста от Марка, но не факт. И не столь важно, так как Марк сам является основой для Луки и Матфея. Т.е. в любом случае - Е-4 появляется после них.
Цитата: "Макар"
Не гарантирую, что смогу его сколь-нибудь убедительно обосновать, но пока склоняюсь к мнению, что
а) ни синоптики не были знакомы ни с Е-4 в законченном виде, ни первый автор Е-4 с готовыми синоптическими альтернативами
б) есть подозрение, что либо автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4, либо автор черновика - с фрагментами "Q". Или оба - с некой общей устной традицией (преданием, легендой, иудейским поверьем). Речь об "Искушении в пустыне" (Мф.4, Ин.2).

а) согласен
б) Было бы странно, если бы Е-4 вообще не имел общих мест с остальными текстами. Но вот если автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4 (кстати, как он мог бы выглядеть?), то этих совпадений было бы гораздо больше. Чудеса, например, мог бы позаимстовать от Иоанна (Кана, Лазарь). Кана - яркий, оригинальный сюжет, да еще там мать Иисуса.
П.С. По поводу Мф.4 и Ин.2 - не понял
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #6 : 25 Декабрь, 2009, 14:53:09 pm »
Цитировать
Из вопроса Петра "А он что?" (кроме версии о долгожительстве) делался очень занятный вывод: "Любимый ученик" - Лазарь. Тогда в вопросе сквозит не ревность, а впоне естественное любопытство: Лазарь-то уже, якобы, умирал, воскрес и непонятно, что ему уготовано дальше.
Увы, красивая версия не сходится по другим причинам. А так, да еще с добавкой Ин 11:36 выглядела отнюдь не маргинально.

А как же Лазарь возлежал на его груди? Ведь "любимый ученик" задавал Иисусу вопрос именно из этой позиции, причем по подсказке Петра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 26 Декабрь, 2009, 04:28:02 am »
Цитировать
А как же Лазарь возлежал на его груди? Ведь "любимый ученик" задавал Иисусу вопрос именно из этой позиции, причем по подсказке Петра.
А что Вас тут смущает? Если сам факт присутствия «лишнего» на Вечере, то на подмогу приходит Мк14:17. Двое (Иоанн и Петр – по Лк.22:8) уже там, а Он «приходит с двенадцатью». Формального указания на то, что в Вечере участвовали ТОЛЬКО апостолы и никого кроме них – в текстах не наблюдается. Любители альтернативных историй и Магдалину в число «возлежавших на груди» включают, не то что Лазаря…
Цитировать
По поводу Мф.4 и Ин.2 - не понял

Ин.2 – иллюстрация сорока дней искушения в пустыне по Матфею
Или
Мф.4:1-11 – эзотерическое пояснение событий из Ин.2  
Первый вариант более вероятен, а влияние «Q» в этом случае становится практически обязательным: у Марка нет перечня искушений, а грек Лука берет его механически, не понимая заложенного иудейского символизма, и меняет два из них местами, считая, по-видимому, что «так красивше». И только Матфей и Иоанн следуют единой традиции: у Матфея Иисус последовательно преодолевает три соблазна («мирянина», «клирика» и «царя»), а Иоанн, нарушая синоптическую хронологию,  показывает, как именно он их преодолевает: превращение воды, изгнание менял из Храма и странноватые скомканные (правленые?) 22-24, явно относящиеся к будущему времени, но тоже втиснутые во 2-ю главу.
Странно показывает, согласен. Но для понимания причин и смыслов этой странности надо хорошо разбираться в каббале и гнозисе, а это уже не ко мне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #8 : 28 Декабрь, 2009, 08:23:03 am »
Цитата: "Макар"
А что Вас тут смущает? Если сам факт присутствия «лишнего» на Вечере, то на подмогу приходит Мк14:17. Двое (Иоанн и Петр – по Лк.22:8) уже там, а Он «приходит с двенадцатью».
Во-первых, в этом месте, как во многих других, текст неточен и допускает разное прочтение. Ничто не мешает объяснить дело так: те двое пошли и приготовили пасху, а потом присоединились к остальным. Таким образом, некоторое (короткое) время в доме с пасхой никого (либо в части дома никого не было), и Иисус пришел с 12-ю. Впрочем, не настаиваю, так как не вижу причин, почему на тайном собрании не должно было быть кого-то еще. Но.
Цитата: "Макар"
Любители альтернативных историй и Магдалину в число «возлежавших на груди» включают, не то что Лазаря…
В том-то и дело, что по такому принципу можно посадить на грудь Иисусу кого угодно (хоть Пилата). Мне кажется, что справедливости ради при отсутствии достаточных оснований, никого размещать на груди нельзя. Но.
В пользу И. Зеведеева есть аргументы (концовка 21-й главы). А в пользу остальных кандидатур - нет. Возможно, я ошибаюсь, но тогда какие есть доводы?
Цитата: "Макар"
Ин.2 – иллюстрация сорока дней искушения в пустыне по Матфею Или Мф.4:1-11 – эзотерическое пояснение событий из Ин.2  ...Иоанн, нарушая синоптическую хронологию,  показывает, как именно он их преодолевает: превращение воды, изгнание менял из Храма и странноватые скомканные (правленые?) 22-24, явно относящиеся к будущему времени, но тоже втиснутые во 2-ю главу.
Странно показывает, согласен. Но для понимания причин и смыслов этой странности надо хорошо разбираться в каббале и гнозисе, а это уже не ко мне.

Пока что я не увидел, как это он показывает. Имеем три ускушения с одной стороны, и - три? - эпизода из Иоанна. По-моему, соответствия вообще никакого нет. Это по типу того, как альма, переведенная в партенос, стала почему-то указывать на то, что Эммануил - это Иисус.
Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 30 Декабрь, 2009, 22:23:14 pm »
Согласен. "Список подозреваемых" расширять без необходимости не будем.
Цитировать
В пользу И. Зеведеева есть аргументы (концовка 21-й главы).
Но в той же 21-й главе есть свидетельство против Иоанна:
"сыновья Зеведеевы и двое других"(21:2). Авторство Матфея отсюда, конечно, не следует, но и "другоученичество" Иоанна попадает под большое сомнение.
Еще один фрагмент, ранее не упомянутый - Ин.18:16. "Другой" знаком первосвященнику настолько, что дает указание придвернице пропустить Петра. Юный галилейский рыбачок, каким его рисует Предание, вот так вот запросто вхож к Каиафе?!
Завирает и хвалится? Хм-м.. В христианских кругах, на которые расчитано его писание, это сомнительный повод для похвальбы...

Цитировать
Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.
- А зачем он тогда перетаскивал "изгнание менял" и "разрушьте храм сей" в самое начало Иисусова служения? По Е-4 считается, что от крещения до распятия прошло 3 года. Шутка с трехдневным восстановлением Храма настолько удалась, что ему её через три года припоминали на кресте?

Еще одна заморочка: Папий знает два Евангелия - от Марка и от Матфея. Ирония судьбы в том, что Марк - не совсем Марк, а тоже Иоанн ("прозываемый Марком" - Деян.12:12) - вот нам и еще один кандидат на авторство черновика Е-4 (Марк, прозванный Иоанном). Тогда первые три "синоптических" - суть одно и то же протоевангелие "Логии Матфея", которое "переводил кто как мог" (и редактировал тоже). Формального запрета для такой версии я не вижу. Остается "проблема Q", но Q - штука чисто гипотетическая, никаких исторических свидетельств о ней нету. Где гарантии, что она - не устное предание? Тогда и причины разногласий между Мф и Лк в тех местах, где они якобы пользуются Q, становятся понятнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!