Автор Тема: Смертная казнь.  (Прочитано 19888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #100 : 05 Октябрь, 2012, 18:49:48 pm »
http://ria.ru/analytics/20120605/665500712.html
Шапошников - презренный чистоплюй?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #101 : 05 Октябрь, 2012, 18:54:38 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Прислать подкрепление?
Даже не смешно…
Попробуйте на минуту представить себе реальную жизнь. Вот вы сами, с автоматом, стоите против надвигающейся толпы. Вы видите в руках палки, камни и резонно предполагаете, что там может и огнестрельное оружие быть (и оно реально в Новочеркасске было, из разграбленного милицейского отделения). У вас приказ – охранять объект, не сходить с места. В 62-м, представьте себе, чувство долга у людей было весьма сильно развито, к приказам относились серьезно – война еще не забылась. О каких подкреплениях речь-то? Вы можете рассчитывать только на себя и товарищей рядом. Всё!
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В отличие от военных действий, мишенью геноцида является мирное население.
Да чушь это – разделение населения на «мирное» и «немирное». Наследие средневековья с его профессиональной военной кастой дворянства. В древнегреческих полисах, в Древнем Риме все свободные граждане владели оружием (или, по меньшей мере, считалось, что владели). В племенные времена так и женщины и малые дети были непосредственными участниками сражений – в меру своих сил. Так что бросьте эти сказочки.  
Цитата: "Molodcov Yuriy"
А совестливые просто не выполняют преступный приказ, лишаясь положения и звания Героя Советского Союза.
Совестливые просто выполняют приказ – если у них и правда есть совесть. Потому, что выполнение приказов – это высшая этика. Выше не бывает. А только после выполнения приказа можно смотреть на другие обстоятельства. Иногда даже спрашивать с отдающего приказы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #102 : 05 Октябрь, 2012, 19:05:13 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://ria.ru/analytics/20120605/665500712.html
Шапошников - презренный чистоплюй?
Там, по ссылке, вранье на вранье и враньем погоняет. И про Шапошникова многое переврано тоже. И ситуации у Шапошникова и у тех, стрелявших, ребят были принципиально разные. Шапошников мог формально не выполнять устный приказ на атаку, непосредственной угрозы его люди не видели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Смертная казнь.
« Ответ #103 : 05 Октябрь, 2012, 19:55:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Геноцид никогда не бывает необходимостью.
Как раз напротив – бывает намного чаще, чем вы это себе представляете.
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости? Только не надо говорить, что это невозможно, потому что Вы белый и пушистый, и "геноцидить" Вас не за что.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #104 : 06 Октябрь, 2012, 05:46:06 am »
Цитата: "Ковалевский"
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости?
А если мне кирпич на голову упадет? Вы всерьез считаете, что такой вопрос можно отвечать серьезно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #105 : 08 Октябрь, 2012, 16:12:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Даже не смешно…
Попробуйте на минуту представить себе реальную жизнь. Вот вы сами, с автоматом, стоите против надвигающейся толпы. Вы видите в руках палки, камни и резонно предполагаете, что там может и огнестрельное оружие быть (и оно реально в Новочеркасске было, из разграбленного милицейского отделения). У вас приказ – охранять объект, не сходить с места. В 62-м, представьте себе, чувство долга у людей было весьма сильно развито, к приказам относились серьезно – война еще не забылась. О каких подкреплениях речь-то? Вы можете рассчитывать только на себя и товарищей рядом. Всё!
Надо что-то придумать, чтобы и приказ выполнить, и людей сохранить... И только при исчерпании изобретательности остаётся "последний довод".
Цитировать
... остановить толпу может лишь сильнейший эмоциональный тормоз - или чудо. Именно чудом можно считать случаи, когда сильному, волевому человеку, пользующемуся доверием собравшихся, удавалось предотвратить драматическое развитие событий. Другие средства - категорические команды, горячее убеждение в отсутствии опасности и даже угроза расстрела паникёров.
Многие специальные памятки решительно рекомендуют физическое подавление зачинщика паники, потому что пресечь начинающийся психологический пожар (как, впрочем, и всякий другой) неизмеримо проще, чем потом остановить пришедшую в движение толпу. Сделать это, разумеется, нелегко, к тому же лидер подвержен двум стрессам сразу: он осознаёт, как саму опасность ситуации, так и свою ответственность за жизнь людей.
Лидеру немедленно необходимо найти себе помощников, которые должны "рассекать толпу", иногда и буквально - взявшись за руки и скандируя.
Для толпы характерно следующее:
- Снижение интеллектуального и повышение эмоционального начала.
- Резкий рост внушаемости и снижение способности к индивидуальному мышлению (Гитлер отметил это афоризмом: "Заприте своё сердце, а ключ отдайте мне").
- Толпе требуется лидер или объект ненависти. Она с наслаждением будет подчиняться или громить. Толпа способна как на страшную жестокость, так и на самопожертвование...
- Толпа быстро выдыхается, добившись чего-то. Разделённые на группы люди быстро приходят в себя и меняют свои поведение и оценку происходящего.
В поведении уличной (особенно политико-социальной) толпы очень важны такие элементы, как первый камень в витрину и первая кровь. Эти ступени могут вывести толпу на принципиально другой уровень опасности, где коллективная безответственность превращает каждого члена толпы в преступника. Чтобы не стать им, из толпы нужно немедленно уходить. (Безопасность жизнедеятельности: Учебник для вузов, 2-е изд. / Под ред. Михайлова Л. А. - СПб.: Питер, 2009. С. 267)
Цитата: "Снег Север"
Да чушь это – разделение населения на «мирное» и «немирное». Наследие средневековья с его профессиональной военной кастой дворянства. В древнегреческих полисах, в Древнем Риме все свободные граждане владели оружием (или, по меньшей мере, считалось, что владели). В племенные времена так и женщины и малые дети были непосредственными участниками сражений – в меру своих сил. Так что бросьте эти сказочки.
Почему же тогда Рим на завоёванной им территории не извёл на корню галлов, иберов, даков, бриттов и прочих? При том, что римские императоры отнюдь не славились избытком мудрости и милосердия.
Цитата: "Снег Север"
Совестливые просто выполняют приказ – если у них и правда есть совесть. Потому, что выполнение приказов – это высшая этика. Выше не бывает. А только после выполнения приказа можно смотреть на другие обстоятельства. Иногда даже спрашивать с отдающего приказы.
1. Вы абсолютизируете ценность долга. По-Вашему, солдат - бездумная и бесчувственная машина, программу для которой пишет командир? Иногда отказ выполнить приказ спасает больше жизней, чем его выполнение.
2. Да, основная доля ответственности обычно лежит на отдающем приказы. Например, теоретически можно было прислать группу, подготовленную для контроля толпы и оснащённую всем необходимым для бескровного разрешения конфликта, а не сразу солдат внутренних войск.
Цитата: "Снег Север"
Там, по ссылке, вранье на вранье и враньем погоняет. И про Шапошникова многое переврано тоже.
Трудно что-либо утверждать, когда большая часть материалов по новочеркасскому расстрелу осталась засекреченной. Есть только различные версии, порой несовместимые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Смертная казнь.
« Ответ #106 : 08 Октябрь, 2012, 16:41:12 pm »
Лучшее средство против толпы - ручка и бумага  :D  Озвученные фамилии самых буйных и демонстративное записывание с угрозой личного наказания быстро отрезвляет...

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #107 : 08 Октябрь, 2012, 16:52:28 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Надо что-то придумать, чтобы и приказ выполнить, и людей сохранить...
Что-то придумать… Понятно, интеллигентщина в тяжелой форме. Больше вопросов нет.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Почему же тогда Рим на завоёванной им территории не извёл на корню галлов, иберов, даков, бриттов и прочих?
Потому, что вы пропустили мимо сознания то, что я написал о причине оправданного геноцида. А я ясно написал – «когда речь идет о физическом выживании своих или врагов». У римлян за сотни лет такой вопрос стал только однажды – в войне с Карфагеном. Так карфагенян римляне и отгеноцидили по полной программе.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
1. Вы абсолютизируете ценность долга. По-Вашему, солдат - бездумная и бесчувственная машина, программу для которой пишет командир? Иногда отказ выполнить приказ спасает больше жизней, чем его выполнение.
Вы абсолютно по-интеллигентски т.е. извращенно и нелепо понимаете смысл долга и выполнения приказов. Долг и приказы надо выполнять с умом. Но ум надо применять не для интеллигентского умничанья над приказами, а для наилучшего выполнения приказа. Невыполнение прямого приказа – преступление на войне и серьезный проступок в мирное время. Решать что спасет, а что погубит больше жизней исполнитель, как правило, не может в  принципе – нет у него такой информации. Даже спустя много времени и зная всю картину это не всегда можно решить.  
И да, долг служения для меня ценность абсолютная.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
2. Да, основная доля ответственности обычно лежит на отдающем приказы. Например, теоретически можно было прислать группу, подготовленную для контроля толпы и оснащённую всем необходимым для бескровного разрешения конфликта, а не сразу солдат внутренних войск.
Попробуйте понять, что теоретически и практически – это вещи абсолютно разные.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Трудно что-то утверждать, когда большая часть материалов по новочеркасскому расстрелу осталась засекреченной. Есть только различные версии, порой несовместимые.
Не понимаю, каких материалов вам не хватает. По-моему материалов вполне достаточно. Только выводы из одних и тех же материалов полностью зависят от идеологии выводящего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #108 : 08 Октябрь, 2012, 17:29:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
Потому, что вы пропустили мимо сознания то, что я написал о причине оправданного геноцида. А я ясно написал – «когда речь идет о физическом выживании своих или врагов». У римлян за сотни лет такой вопрос стал только однажды – в войне с Карфагеном. Так карфагенян римляне и отгеноцидили по полной программе.
Была ли в этом необходимость? Сомневаюсь...
Цитата: "Снег Север"
Вы абсолютно по-интеллигентски т.е. извращенно и нелепо понимаете смысл долга и выполнения приказов. Долг и приказы надо выполнять с умом. Но ум надо применять не для интеллигентского умничанья над приказами, а для наилучшего выполнения приказа. Невыполнение прямого приказа – преступление на войне и серьезный проступок в мирное время. Решать что спасет, а что погубит больше жизней исполнитель, как правило, не может в  принципе – нет у него такой информации. Даже спустя много времени и зная всю картину это не всегда можно решить.
Ожидал этот ответ... В некоторых случаях солдат или офицер может оценить обстановку. А вот за исполнение преступного (по чётко описанным критериям) приказа современное законодательство (ст. 42 УК РФ) не всегда жалует:
http://www.zakonrf.info/uk/42/
Цитировать
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
 
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Разумеется, закон обратной силы не имеет.
Цитата: "Снег Север"
Попробуйте понять, что теоретически и практически – это вещи абсолютно разные.
И? При Хрущёве невозможно воплотить теорию в практику?
Цитата: "Снег Север"
Не понимаю, каких материалов вам не хватает. По-моему материалов вполне достаточно. Только выводы из одних и тех же материалов полностью зависят от идеологии выводящего.
Точнее, от предвзятости выводящего. Идеология не имеет отношения к исторической правде и беспристрастным оценкам.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2012, 17:32:54 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Смертная казнь.
« Ответ #109 : 08 Октябрь, 2012, 17:29:55 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Считаю, что никому не стоит "самоотверженно" отказываться от незапятнанности без чётко установленной необходимости. Такого рода альтруизм сам по себе отвратителен. Убийство, раз совершённое, становится привычным делом.

Кстати, хорошо показывает что альтруизм это  совсем не обязательно гуманизм
Более того, альтруизм опасен тем, что оправдывает самые страшные преступления
Я убивал не ради себя, а для общего блага какие могут быть претензии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »