Автор Тема: К вопросу о евангельской хронологии  (Прочитано 21866 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21 Декабрь, 2009, 07:50:34 am »
Цитата: "Victor N."
Я говорю, что сегодня иудаизм сохранил лишь
талмудическую, фарисейскую трактовку.
Каким боком здесь Талмуд упомянут? Его во времена Иисуса не было.
Цитата: "Victor N."
Далеко не все иудеи в те времена придерживались
фарисейского мнения о Песахе. Например, есть документы, что у ессеев были свои праздничные даты. И храм они не посещали.
Каким боком здесь ессеи упомянуты? Разве уже доказано, что Иисус и его окружение были ессеями? И вообще, у них были свои праздники, но это не исключает Пейсаха.
Цитата: "Victor N."
Где-то у меня была ссылка, что саддукеи в те дни предлагали свой вариант понимания "межвечерия" - полный день, с утра до вечера 14-го.
Каким боком здесь саддукеи? Иисус - саддукей? Или апостолы?
Цитата: "Victor N."
Но с другой стороны, в Талмуде есть специальные предписания о "Великом шаббате", когда суббота совпадала с Песахом.

Снова Талмуд...

Мда. Похоже, что внятного ответа опять не будет. Уже видны первые признаки - появилась посторонняя информация. Сейчас Витя начнет цепляться к словам, разговор пойдет на другие темы, потом - мантры...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 21 Декабрь, 2009, 11:15:30 am »
Цитата: "Любопытный"
Каким боком здесь Талмуд упомянут? Его во времена Иисуса не было.

Вам опять непонятно? Специальный повтор номер 2.

Талмуд (написанный позже) отражает учение фарисеев,
которое не сильно изменилось со дней Христа.

Цитата: "Любопытный"
Каким боком здесь ессеи упомянуты? Разве уже доказано, что Иисус и его окружение были ессеями? И вообще, у них были свои праздники, но это не исключает Пейсаха. Каким боком здесь саддукеи? Иисус - саддукей? Или апостолы?


Во-первых, со времен кумранских открытий появилось обоснованное
мнение, что Иоанн-креститель, его ученики и первые христиане
- это выходцы из ессеев.

А во-вторых, я просто показал, что в Израиле времен Христа
существовали разные точки зрения, как понимать заповедь о Пасхе.
И фарисеи, и саддукеи, и ессеи читали и понимали Тору по своему.

Дошедшее до нас талмудическое учение отражает мнение
лишь одного течения иудаизма. Но были и другие.

Значит, нам следует изучать этот вопрос самостоятельно,
думать своей головой.

А дальше было показано, что более логичным является празднование
Пасхи именно в то время, когда Иисус с учениками собрались на вечерю.

Так же, была упомянута возможная причина, почему власти Израиля
избрали другую трактовку Торы.
Им это было выгодно. Они за каждую жертву в храме деньги получали.

А учение Христа, как можно понять, подразумевало
самостоятельные жертвоприношения на Песах.

"На месте, которое изберет Господь"  - это вовсе не обязательно в храме.

Кстати, ессеи так и поступали...


Если вам опять непонятно, я еще раз повторю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #12 : 21 Декабрь, 2009, 13:56:22 pm »
Цитата: "Victor N."
Вам опять непонятно? Специальный повтор номер 2. Талмуд (написанный позже) отражает учение фарисеев, которое не сильно изменилось со дней Христа.
Что значит мне не понятно? И "опять"? Отсутствием понимания пока что только вы у нас отмечены. Здесь же конкретно - извольте выражаться яснее. "Талмудическая трактовка", появившаяся позже, отражает фарисейскую, бытовавшую во времена Иисуса. Так же верно?
Цитата: "Victor N."
Во-первых, со времен кумранских открытий появилось обоснованное мнение, что Иоанн-креститель, его ученики и первые христиане - это выходцы из ессеев.
Во-первых, это мнение касается только Иоханна Окунателя и его учеников. Иисус, возможно, многое почерпнул из проповеди своего предшественника, но отождествлять на этом основании Иисуса и апостолов с ессеями по меньшей мере некорректно.
Цитата: "Victor N."
А во-вторых, я просто показал, что в Израиле времен Христа существовали разные точки зрения, как понимать заповедь о Пасхе. И фарисеи, и саддукеи, и ессеи читали и понимали Тору по своему.
Во-вторых, просто показать на различие в точках зрения здесь недостаточно. Необходимо показать 1) что ессеи, фарисеи и саддукеи праздновали Пейсах в разные дни и 2) что ученики Иисуса принадлежали к разным сектам и потому праздновали Пейсах не одновременно.
Цитата: "Victor N."
Дошедшее до нас талмудическое учение отражает мнение лишь одного течения иудаизма. Но были и другие. Значит, нам следует изучать этот вопрос самостоятельно, думать своей головой.
Да ну. Позновато Виктор пришел к этому умозаключению.
Цитата: "Victor N."
А дальше было показано, что более логичным является празднование Пасхи именно в то время, когда Иисус с учениками собрались на вечерю...

Вообще-то это вопрос Макара, я не удежался от комментария, но в целом оставлю ему возможность опровергать очередную вашу светлую мысль.
Впрочем, если вам опять непонятно, я вам укажу направление для размышлений. Синоптики и автор Ев. от Иоанна не сходятся между собой в дате. Между собой, Витя.
Далее, я думаю, Макар вам подробнее скажет, в чем именно описания несовместимы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 21 Декабрь, 2009, 15:48:42 pm »
Цитата: "Любопытный"
"Талмудическая трактовка", появившаяся позже, отражает фарисейскую, бытовавшую во времена Иисуса. Так же верно?

Примерно отражает.


Цитата: "Любопытный"
Во-первых, это мнение касается только Иоханна Окунателя и его учеников. Иисус, возможно, многое почерпнул из проповеди своего предшественника, но отождествлять на этом основании Иисуса и апостолов с ессеями по меньшей мере некорректно.

Я и не отождествляю. Но ученики Иоанна,
скорее всего, одобряли ессейскую традицию.


Цитата: "Любопытный"
Во-вторых, просто показать на различие в точках зрения здесь недостаточно. Необходимо показать 1) что ессеи, фарисеи и саддукеи праздновали Пейсах в разные дни и 2) что ученики Иисуса принадлежали к разным сектам и потому праздновали Пейсах не одновременно.

Не вижу необходимости в этом.

Мне достаточно того факта, что из текста Торы более вероятной видится
версия о раннем Исходе (в ночь 14-го), нежели о позднем (ночью 15-го)
Она соответствует и букве и духу Закона Божьего.
(подчеркну, что мы не все тексты на эту тему еще разобрали)

И подтверждается она тем, что Иисус провел
пасхальную Вечерю на день раньше иудейской Пасхи.
Хотя Он сам, как Агнец, пришел умереть на иудейский Песах.


Уже как необязательное дополнение идут сведения о
разногласия между фарисеями и саддукеями по поводу "межвечения"
И о том, что ессеи вообще имели свои праздники, избегая храма.

Цитата: "Любопытный"
Синоптики и автор Ев. от Иоанна не сходятся между собой в дате. Между собой, Витя.


Глупости. Иоанн и синоптики прекрасно согласуются.
Они говорили о вечере, которая прошла
в соответствии с ранней версией Пасхи.
Иоанн же говорил о иудейской Пасхе, которая была на день позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #14 : 21 Декабрь, 2009, 18:00:57 pm »
Цитировать
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.

Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 21 Декабрь, 2009, 22:56:55 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.


Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания.
Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #16 : 22 Декабрь, 2009, 07:22:05 am »
Цитата: "Victor N."
Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания. Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")

Ну и как к такому можно серьезно относится? Неужели нет прямой цитаты. Как в анекдоте: "Карузо шепелявит, фальшивит и картавит. - ...Нет, сам не слышал, мне сосед напел".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #17 : 22 Декабрь, 2009, 13:20:14 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.

Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания.
Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")

Полностью ни один раввин не читал Талмуд. А вы частью читали? НА каком языке? Талмуд на Русский не переведён, на сколько я знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 22 Декабрь, 2009, 17:57:23 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Полностью ни один раввин не читал Талмуд. А вы частью читали? НА каком языке? Талмуд на Русский не переведён, на сколько я знаю.


Когда требуется, читаю отдельные статьи на английском.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #19 : 22 Декабрь, 2009, 19:59:55 pm »
Цитировать
Когда требуется, читаю отдельные статьи на английском.

Отлично! Так вставляйте цитату. Копировать - вставить. (ну и перевод на русский можно).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »