Автор Тема: К вопросу о евангельской хронологии  (Прочитано 21853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
К вопросу о евангельской хронологии
« : 20 Декабрь, 2009, 06:11:10 am »
Цитата: "Victor N."
Уже сказал, что объяснение имеется.
Я уверен, что никакой путаницы у евангелистов здесь нет.
Но вопрос заслуживает отдельной темы.
Цитировать
Откройте, может быть, время будет... обсудим.

Ждём Виктора Н., пообещавшего (когда у него будет время) назвать точную дату ареста Иисуса и согласовать противоречивые сведения, имеющиеся на этот счет у Синоптиков с одной стороны и у Иоанна с другой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: К вопросу о евангельской хронологии
« Ответ #1 : 20 Декабрь, 2009, 09:12:29 am »
Цитата: "Макар"
Ждём Виктора Н., пообещавшего (когда у него будет время) назвать точную дату ареста Иисуса и согласовать противоречивые сведения, имеющиеся на этот счет у Синоптиков с одной стороны и у Иоанна с другой.


А в чем же проблема и противоречие? Сформулируйте, если не затруднит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 20 Декабрь, 2009, 09:33:31 am »
Проблема в том, что опираясь на все 4 Евангелия невозможно выяснить истинную дату ареста, тогда как в каждом по отдельности она указана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 20 Декабрь, 2009, 09:38:04 am »
Цитата: "Макар"
Проблема в том, что опираясь на все 4 Евангелия невозможно выяснить истинную дату ареста, тогда как в каждом по отдельности она указана.


Почему же невозможно?
Это было в ночь с четверга на пятницу.

А в чем проблема?
Сформулируйте, чтобы было понятно, о чем говорить.
Ибо тема обширная...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 20 Декабрь, 2009, 10:36:53 am »
Проблема - в дате. В числе, если Вам так понятнее.
Если сейчас ответите, что о числах там вообще ни слова не сказано - тему можно закрывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 20 Декабрь, 2009, 11:19:15 am »
Цитата: "Макар"
Проблема - в дате. В числе, если Вам так понятнее.
Если сейчас ответите, что о числах там вообще ни слова не сказано - тему можно закрывать.


Конкретнее, пожалуйста. Какая проблема с датой?
Пятница - 14-е нисана. Суббота,15-е нисана,
наступила после заката солнца в пятницу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 20 Декабрь, 2009, 13:53:18 pm »
То есть, Тайная Вечеря - не пасхальная трапеза. Так?
Читаем Марка 14:12 "В первый день опресноков, когда закалали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его..." Возникает подозрение, что говорят они это днем (или утром) 14 нисана. Вечером наступает 15-е и включает в себя Вечерю, арест, суды, распятие и смерть. На исходе дня Иосиф Аримафейский погребает тело и начинается суббота 16-е
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 20 Декабрь, 2009, 18:40:26 pm »
Цитата: "Макар"
То есть, Тайная Вечеря - не пасхальная трапеза. Так?
Читаем Марка 14:12 "В первый день опресноков, когда закалали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его..." Возникает подозрение, что говорят они это днем (или утром) 14 нисана. Вечером наступает 15-е и включает в себя Вечерю, арест, суды, распятие и смерть. На исходе дня Иосиф Аримафейский погребает тело и начинается суббота 16-е


Согласно нашей версии, тайная вечеря
- это истинное время Песаха, по закону Моисея.
Эти события могли быть в самом начале еврейской пятницы 14-го,
по русски говоря, - 13-го вечером, после захода солнца.

Наша трактовка даты Песаха отличается от талмудической.
Но надо понимать, что Талмуд отражает фарисейскую традицию,
а вовсе не обязательно библейскую истину.

Расхождение заключается в следующем:
    В какую ночь начался Исход из Египта?[/list]

    Талмуд утверждает, что это было 15-го нисана
    (по русски - в ночь с 14-го на 15-е)
    Но почему тогда Бог указывает на 14-е число, как праздник Песах, 12:14?

      «
    и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца:
    тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером
    », (Исх.12:6)
    [/list]
    "Вечером" - буквально "в межвечерие". Но это можно понять двояко.
    Или агнец должен быть принесен в жертву вечером с 13-го на 14-е,
    или вечером, с 14-го на 15-е.

    Эти две версии отличаются трактовкой слова "межвечерие".
      Согласно фарисейской традиции, "межвечерие"
      - это время от полудня до заката солнца.
      Такая трактовка удобна для служителей храма - чтобы
      они успели "обслужить" как можно больше людей.
      Библией эта трактовка никак не подтверждается.

    Мы понимаем буквально.
      Межвечерие - это краткий момент смены суток,
      которые у евреев были "
    от вечера, до вечера", Лев.23:32
    И жертвы в Песах должны были совершаться
    каждым семейством самостоятельно, 12:3.
    [/list]
    Как и Христос с учениками поступили.
    Они ведь не обращались для "обслуживания" в храм.


      «
    А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской
    и поражу всякого первенца в земле Египетской, ...
    », (Исх.12:12)
    [/list]
    Вопрос: в какую "сию самую ночь" пройдет Господь?

    Единственная дата, которая упоминается чуть раньше - это 14-е нисана.
    Напрашивается ответ, что Бог сказал это Моисею непосредственно
    перед всеми дальнейшими важными событиями.
    И в эту самую ночь (по русски с 13-го на 14-е) произошел Исход.

    С моральной стороны это тоже очень важно.
    Богу, как мы Его понимаем, не требовалось, чтобы народ со
    злорадством долго предвкушал месть над врагами
    . К счастью,
    у них просто не было на это времени. Они сами в страхе
    торопились исполнить все тщательно, дабы остаться в живых.

    И это объясняет, почему народ не успел приготовить хлебы в дорогу.
    У них не было на это времени - успеть бы приготовить агнца!

      "
    И испекли они из теста, которое вынесли из Египта,
    пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они
    выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи
    не приготовили себе на дорогу
    ", (Исх.12:39)[/list]

    Если бы фарисеи были правы, то у народа было бы
    достаточно времени приготовиться - целый день.
    Но Библия говорит иначе.

    Вообще, вопрос не простой.
    Есть еще много стихов, которые следовало бы обсудить.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн Макар

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 184
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #8 : 21 Декабрь, 2009, 00:16:17 am »
    Всё хорошо, только про талмудические трактовки – не надо. Какой Талмуд, когда эпоху Второго Храма обсуждаем?
    Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете считать, что Иисус с Апостолами отмечал Пейсах  не тогда, когда все остальные иудеи, а на сутки раньше.
    Версия не нова, и основная её слабость считается в том, что никаких следов такой традиции в ранней Церкви не прослеживается. Только в конце второго века после бурных споров было принято календарное отделение христианской пасхи-Воскресения от иудейской пасхи-Пейсаха, ознаменовавшее окончательный отрыв христиан от ветхозаветного иудаизма.

    Однако, мы сейчас не об этом. Нам бы с Евангельскими нестыковками разобраться, а они на Марке не исчерпываются.
    Читаем Иоанна19:31 «ибо та суббота была день великий». Талмуд Талмудом, а по всем еврейским традициям и жаргонам «Великая Суббота» - это суббота, предшествующая пейсаху и опресночной неделе. Т.е. если пейсах по храмовому календарю 15-го нисана, то наступающая «суббота – день великий» - не позднее, чем 14-е, т.к. когда пейсах (15-е) выпадает на календарную субботу, Великой будет считаться суббота 8-го. Тогда параскева (пятница, вечеря-суды-распятие) перед Великой находится в промежутке с 13-го по 9-е. Во всех случаях коррекция толкований Исхода и Второзакония не помогает.
    И это еще не все ожидающие нас несуразности!

    PS. В отличие от некоторых прочих обсуждений, где я откровенно забавляюсь над Вашими попытками придать правдоподобие библейским фантазмам, в данном случае мне на самом деле хочется разобраться с заявленной проблемой. Потому что даже если между текстами останутся необъясненные противоречия - их наличие, в свою очередь, ТОЖЕ потребует удовлетворительных объяснений.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
    И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #9 : 21 Декабрь, 2009, 07:27:34 am »
    Цитата: "Макар"
    Всё хорошо, только про талмудические трактовки – не надо. Какой Талмуд, когда эпоху Второго Храма обсуждаем?

    Я говорю, что сегодня иудаизм сохранил лишь
    талмудическую, фарисейскую трактовку.

    Цитата: "Макар"
    Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете считать, что Иисус с Апостолами отмечал Пейсах  не тогда, когда все остальные иудеи, а на сутки раньше.

    Далеко не все иудеи в те времена придерживались
    фарисейского мнения о Песахе. Например, есть документы,
    что у ессеев были свои праздничные даты. И храм они не посещали.

    Где-то у меня была ссылка, что саддукеи в те дни предлагали свой
    вариант понимания "межвечерия" - полный день, с утра до вечера 14-го.

    Цитата: "Макар"
    Версия не нова, и основная её слабость считается в том, что никаких следов такой традиции в ранней Церкви не прослеживается. Только в конце второго века после бурных споров было принято календарное отделение христианской пасхи-Воскресения от иудейской пасхи-Пейсаха, ознаменовавшее окончательный отрыв христиан от ветхозаветного иудаизма.

    Извините, но христианская пасха и по форме
    и по содержанию отличается от иудейской.

    Об этом написано: "наша пасха - Христос, закланный за нас"

    Христиане празднуют не исход из Египта, но свободу во Христе.
    Есть логика отмечать этот праздник 15-го нисана,
    когда Христос сказал "свершилось".


    Цитата: "Макар"
    Читаем Иоанна19:31 «ибо та суббота была день великий». Талмуд Талмудом, а по всем еврейским традициям и жаргонам «Великая Суббота» - это суббота, предшествующая пейсаху и опресночной неделе.


    Смотря в каком смысле мы говорим.

    "Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.
    Но с другой стороны, в Талмуде есть специальные предписания
    о "Великом шаббате", когда суббота совпадала с Песахом.

    Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
    Поэтому, мы считаем, что наступающая «великая Суббота»
    - это была суббота, совпадающая с Песахом.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »