К вопросу о евангельской хронологии

[Макар]

См. Втор. 16:2, 5-6

А можно я заодно Втор. 16:7 посм.? И остальным покажу, пользуясь случаем: "и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой"
Если под "местом, которое изберет Господь" подразумевать Храм - упс! - получится, что и запекать и съедать пасхальных агнцев надо на его территории. Всем правоверным иудеям поголовно.
***

to all:
Разговор о высокоразвитых ангелах и клонировании саванов - может, ну его? или ну его куда-нибудь туда, где он не так оффтопен?
 :wink:

[Victor N.]

Поэтому, где-то в течение 13-го нисана, может быть, к вечеру,
Бог сообщил Моисею, что времени совсем мало осталось.
И назвал время "Ч" - 14-е число
(как видим, только 14-е число упоминается в Исх.12)

Вы регулярно видите не совсем то, что написано в книге. Остальные видят книгу целиком
3Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; Это не число? Или это число не из Исх.12?

"Уф... опять не дослушали и побежали... вот так всегда..." (С)

Что же, еще раз повторю.

Несколько Бог говорит "

в сию самую ночь..."
О какой именно ночи он говорит?
Видим из текста указание только на 14-е число,
как возможный кандидат на "сию самую ночь".
Другой подходящей даты для "сей самой ночи" Бог не называет.[/list]


А что вы обнаружили в этой главе повеление о праздновании
Песах на будущие времена - это похвально.

Но это вовсе не означает, что Бог говорил
все это за неделю до исхода из Египта.

Повторяю - у них тесто подняться не успело!

Относится только к Вашему извращенному пониманию сусальной божественной доброты.

Вы не любите доброту. Может, Вам не повезло в жизни?

Смотрим, что же конкретно сказано далее о сей самой ночи:

31И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], как говорили вы;(…)
39И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу.

То есть, поспешность ухода и отсутствие заготовленных пожитков на дорогу объясняется отнюдь не внезапностью истребления Первенцев (которое было обещано загодя), а внезапностью эффекта, который оно произвело: фараон той же ночью приказывает евреям немедленно уходить. И наутро начинается Исход.

Уф...

Это, конечно, любопытная версия.
Но вам надлежало подумать о таком стихе:

"

Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня", (Исх.12:11)
[/list]
Это будет на домашнее задание.

Иудейская традиция относит 10-е нисана того года на субботу и считает её днем, в который получено Божье предписание об ангцах и пр. Отсюда – Шаббат га-гадол, предшествующая Пейсаху, которую решено было привязать не к числу, а ко дню недели. Почему так – раввинам видней, у них на эту тему разногласий не наблюдается.

Да, так по фарисейской традиции из Талмуда.
Особенно меня умилила эта подробность насчет ножек кроватей

"Вечером" - буквально "в межвечерие". А межвечерие, сколько бы оно ни длилось по разным трактовкам – хоть с полудня до темноты, хоть с начала заката до его завершения – это КОНЕЦ суток, к которым оно относится. Сдается мне, что разночтения по этому вопросу – иллюзия, вызванная прочтением Торы в переводах.

Межвечерие - это и конец суток, и начало следующих.
Совершенно верно, тут вы правы.
Вот я и говорю, что в межвечерие полагалось заколать агнца.
С 13-го на 14-е весеннего месяца Нисана.

Однако, и у них 14-е нисана как день заклания агнцев не оспаривалось.

Совершенно верно. Не оспаривалось. И это правильно.

Что касается обращения в Храм для заклания агнцев, то я ведь уже писал Вам, что пасхальные агнцы не считались храмовой жертвой. Их не сжигали на жертвеннике, не отдавали левитам, их готовили и ели САМИ. Т.о. без чьего-либо посредничества обходились не только «Ученики Христа», а весь народ поголовно. Единственное, в чем иудей мог получить помощь священника – в определении наличия «порока» у выбранного ягненка, если сам был недостаточно компетентен на этот счет (не все же они были дипломированными животноводами!).

Тут вам надо мат.часть изучить как следует.
Еврейская энциклопедия и Флавий вам в помощь.

Позволю себе таки настаивать, что во дни Христа
заколали пасху священники в храме.
Там был "высокотехнологичный конвейер" организован...
А готовили и ели, конечно, все семейства самостоятельно.

Но Христос с учениками этой традиции не следовали, как видим.
И были правы, ибо так заповедал Бог в Исх.12

[Victor N.]

Впрочем, логика ваша понятна. Беда в том, что она делает нелогичным бога. Он что, сам себя развлекал, поднимая их из гробов и отправляя бродить по городу, если никто не мог их опознать, как восставших из гробов?  Человек в саване ( или без оного) шляется по городу? Ну и что...
 И как понимать " явились многим"?
 - Вот мы тут из гробов...
 - Да ладно заливать, валите отседова.
 И всё ради того, чтобы удивить персонально Матфея, этой своей занятной проделкой, нашептав ему о ней на ухо.
 Версия принята.

Видите ли, над логикой Бога думать - это хорошо.
Но Его логика не такова, как принято в этом мире.

Вы, вероятно, решили, что это здорово, если кто-то в саване придет?
Но какая от этого польза, по вашему?

У Бога не так. Он самолично пришел на эту Землю, но без грома-молнии.
Облекся в плоть человеческую, родился в хлеву.
Кто Его ждал, те узнали даже в этом скромном облачении.

А прочие, конечно, пали бы ниц пред Ним, если бы увидели величие.
Но это не входило в Его планы.

Вот точно так же и с воскресением тех святых праведников.
Думаю, кто-то узнал в них древних пророков, и мечта его исполнилась.

А кто не хотел или боялся встречи с ними - тот их и не узнал.
Время суда еще не настало...

[Облезлый кот]

А можно я заодно Втор. 16:7 посм.? И остальным покажу, пользуясь случаем: "и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой"
Если под "местом, которое изберет Господь" подразумевать Храм - упс! - получится, что и запекать и съедать пасхальных агнцев надо на его территории. Всем правоверным иудеям поголовно.

Вот как это было... (трактат Песахим)

Пасхальная жертва режется тремя отделениями, ибо сказано (Исх. 12:6); «Тогда пусть заколет его все собрание общества Израиля». Следовательно, имеем: 1) Собрание, 2) Общество и 3) Израиля (а). Сначала входит первое отделение. Лишь только азара (двор Храма) наполнилась, ее двери запираются и издаются три трубных звука: текиа теруа и текиа. Священники становятся рядами, имея в руках серебряные и золотые блюда; у одного ряда исключительно серебро, а у другого исключительно золото, они не смешивались; блюда не имели плоских доньев, так чтобы их не могли ставить (на землю), и кровь не могла свернуться.

Израильтянин резал, священник принимал кровь и передавал ее близстоящему, этот передавал ее дальше, и каждый принимал полную чашу и возвращал порожнюю, а священник, стоявший ближе всех к жертвеннику, совершал однократное кропление против иесода (основание жертвенника).

Первое отделение выходило, и входило второе, а после выхода второго отделения входило третье. Подобно тому как дело происходило при первом отделении, происходило оно при втором и при третьем. Они читали hаллел: когда они прочитывали до конца, они его повторяли, потом повторяли в третий раз, хотя не случалось, чтобы нужно было читать hаллел в третий раз. Р. Иуда говорит: третье отделение никогда не доходило до отдела (Пс. 116 [114]): «Я радуюсь, что Господь услышал», ибо в этом отделении бывало мало участников...

Каким образом подвешивают (пасхальную жертву) и снимают кожу? На стенах и столбах (азары) находились железные гвозди, на них вешали (пасхальную жертву) и снимали кожу; для тех, которым не хватало места, чтобы повесить жертву и снять кожу, находились там тонкие, гладкие палочки, которые (совершающий пасху) клал на собственное плечо и на плечо товарища, затем он вешал свою жертву и снимал кожу. Р. Элиэзер говорит: если четырнадцатое приходится в субботу, то из двух лиц один кладет руку на плечо другого, а другой свою руку на плечо первого, вешают свои жертвы и снимают кожу.

Разрезав пасху, вынимают ее эмуры, кладут это на блюдо и воскуряют (сожигают) на жертвеннике. Первое отделение, выйдя (из азары в субботу), садилось на Храмовой горе, второе отделение на Хеле, а третье отделение продолжало стоять на своем месте. Лишь только смеркалось, все выходили и жарили свои пасхальные жертвы...

Однажды царь Агриппа захотел узнать, сколько народонаселения (в Израиле). Он сказал священникам: отделите для меня по одной почке от каждой пасхальной жертвы. Они отделили ему шестьсот тысяч пар почек — вдвое более против числа евреев, вышедших из Египта; а в каждой пасхальной жертве участвовало не менее десяти человек, и сюда не вошли еще находившиеся в дальной дороге и нечистые. В этот день Храмовая гора не могла вместить всех вошедших евреев; и Пасха была названа «Пасхой Раздавленных»...

Тот, кто вынес кусок мяса величиною в оливку из одного дома в другой или от одного товарищества к другому во время еды, подлежит наказанию, ибо сказано (Исх. 12:46): «Не выносите мяса вон из дому». Хотя сказано (там же): «В одном доме должно есть ее», но едят во дворах и на крышах; что же означают слова: «В одном доме должно есть ее»? Они означают: пасху должно есть в одном обществе.

Я понимаю это так - резали пасху в азаре, жарили на Храмовой горе, а ели - где придется.

[Макар]

Но это вовсе не означает, что Бог говорил все это за неделю до исхода из Египта.

Виктор, я ж не по «самоучителю» сверяюсь с Вашими идеями. Открываю Пятикнижие (чего и всем советую):
1И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
2месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.
3Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
Читаем следующее (по складам, хором; не могёте самостоятельно – повторяйте за мной):
Сказал кто? – Господь
Сказал где? – в земле Египетской
Сказал кому? – Моисею и Аарону
Сказал что? – Сказать всему обществу сынов Израилевых, чтобы они взяли.
Взяли кого/что? – каждый одного агнца по семействам
Взяли когда? – десятого числа сего месяца
Месяца какого? – сего. Того, в который им это [было] сказано.
Будем спорить, что сказано было не до десятого числа, а после?
Будем спорить, что в Исх.12 упоминается не только 14-е число, но и  десятое?
Будем вырастать из коротких штанишек или по-прежнему смотреть в Книгу и видеть … [жест высокоразвитых ангелов]?

Вот как это было... (трактат Песахим)

Примерно так же, как с Гайдаем, снимавшим кино про Ивана Васильевича.
Это я к тому, что написание Вавилонского Талмуда датируется 5-6 веком н.э. - как минимум на 400 лет позже разрушения Второго Храма. Срок более чем достаточный для появления желаний и возможностей придать былым временам некоторые черты «Золотого Века». Вернемся к тексту Второзакония и обратим внимание на:
5Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе;
и
7и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои
Я, конечно, не раввин, но рискну истолковать Господни предписания как относящиеся к тому периоду, когда собственных стационарных жилищ у евреев не было вообще – ни одного. Кочевали они 40 лет, покинув Египет, и кочевать еще не перестали: жили в шатрах. Поэтому «жилища, которые даст тебе» подразумевались не построенные, а занятые (захваченные). По каким-то причинам они (наравне с шатрами) считались "некошерными" для вкушения пасхи. Если же руководствоваться стихом 7 буквально и неукоснительно, то проведение седеров на дому в кругу семьи придется признать прямым нарушением Торы, и вопрос учеников «где хочешь есть пасху?», заданный до разрушения Храма, становится бессмысленным если не провокационным.
Придется считать дома, построенные евреями, подходящими для вкушения пасх. Разбираемся с местом приготовления. Храмовая гора??? Ладно, любовь иудейских писарей к астрономическим цифрам опровергать не будем: любовь она и есть любовь, рациональным опровержениям не поддается. Останусь при своих 5000. Но тушка годовалого барана это 12-15 кг, быстрее чем за полтора часа не прожарится. И не картошка – по нескольку десятков за раз в одном кострище не испечешь. Полторы-две тысячи костров в три смены. Либо еще радикальнее – 5000 костров единовременно, в сумерках («Лишь только смеркалось, все выходили и жарили»).  Площадь «горы» 500×600 локтей. При Ироде Великом территория была реконструирована и расширена, но все равно не для пяти тысяч костров.
Вариации на тему Ноева Ковчега, однако…

Теперь что касается процедуры заклания. Вместо живой очереди Трактат предлагает отсечку трех смен. Численность одной смены ограничена в таком случае размером азары (внешнего двора) -  квадратом 135×135 локтей. Странно, что написано о внешнем дворе, жертвенник-то располагался во внутреннем. Размеры внутреннего чуть больше - 135х190, но конфигурация сложнее: столы, умывальники, ряды бревен, ряды колец для привязывания жертв, ступени отделяющие священническую территорию двора от общей, колоннады… Кроме того, сам Жертвенник – сооружение не из мелких (32х32). При каждом баране один израильтянин, плюс священники с блюдами, плюс служители без блюд, плюс возможность передвигаться от жертвенника к крючьям и обратно без суеты и давки.

Вот я и думаю: не было ли «заклание в Храме» клановой/сословной привилегией - «только для левитов», например? А потом, по прошествии изрядного времени, объединено и попутано с пасхальными жертвами всесожжения, которые надлежало приносить в праздничную неделю всем иудеям поголовно.

[Victor N.]

2Макар. Сердиться не надо.

Единственным подходящим кандидатом на "сию самую ночь",(12:8,12)
является последняя указанная дата - 14 нисана.

И сказано все это накануне сей самой ночи.
Ведь у них тесто не поднялось! Они спешили.

Остальные предписания насчет 10-го числа и т.п. даны Богом
на будущие времена, в память об Исходе - это заповедь о Песах.

И Бог специально указал, что в Песах надо вспоминать,
как они тогда спешили. Это важный момент.



Как много вы понаписали в последнем выпуске...

[Язычник]

Макар

Мне думается - вы ошибаетесь в колличественных параметрах.
Сегодня для нерелигиозных израильтян 3-4 детей норма.
А для религиозных 7-10 детей - норма...

А вот понятие семьи - соответствует русскому понятию рода...
Мне не раз пришлось присутствовать на семейных торжествах,
когда присутствует глава рода...десяток его детей...около
сотни - внуков...и пару сотен правнуков...

Такие сборища - это традиция...

Но такими мишпухами - никто не посещает Иерусалим в дни
Пейсаха...от всей семьи - несколько человек...это - реально...
И тогда ваши 5000 - вполне могут уменьшиться до 1000...а
то и до меньшего  колличества...

[Язычник]

И Бог специально указал, что в Песах надо вспоминать,
как они тогда спешили. Это важный момент.

Логично...но малореально...
Седер Пейсах со чтением пасхольной Агады - растягивается
во многочасовую церемонию.

Евреи...как народ...- не сильно торопливы...
Спешка прзнается только в момент, когда спешат
в синагогу на молитву. Но возвращаться из синагоги
- уже предписано неспеша...степенно...

[Облезлый кот]

написание Вавилонского Талмуда датируется 5-6 веком н.э. - как минимум на 400 лет позже разрушения Второго Храма.

Талмуд - произведение многословйное. То, что я привел - это Тосефта, которая была завершена в 200 г и отражает реалии Второго Храма.

как относящиеся к тому периоду, когда собственных стационарных жилищ у евреев не было вообще – ни одного.

Вам стоит более точно определить взгляд на вопрос - или Вы подходите к нему как историк, или Вы тридерживаетесь традиционного религиозного взгляда. Указанные тексты - это продукт реформы Йосии по централизации культа. См. http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.asp

Вот я и думаю: не было ли «заклание в Храме» клановой/сословной привилегией - «только для левитов», например?

Ваша гипотеза получит право на существование, когда Вы ее подопрете каким-нибудь свидетельством. Пока я вижу, что и Танах, и Талмуд говорит о "всем народе".

[Язычник]

Талмуд - произведение многословйное. То, что я привел - это Тосефта, которая была завершена в 200 г и отражает реалии Второго Храма.

Приводящаяся в Вики дата 5-6 вв. н.э. не совсем правильны по
2 параметрам:

1. Талмуд - начинали создавать, во времена Вавилонского изгнания.
Но перовначально - устно...как это было принято у иудеев...
А записывать начали - лишь после разрушения Второго Храма...

2. Его не закончили писать и по сей день...т.к. евреи и сегодня
всегда имеют на 2-х евреев - 3 мнения...Но пополняют Талмуд в
основном в его hа-лахической части...