Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 153040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #630 : 10 Февраль, 2010, 18:50:07 pm »
Цитата: "Victor N."

Бог дал хананеям время покаяться - 40 лет. Потом - суд.
Ага. Именно покаяться. Кому и в чем? Евреям, в том, что усомнились и не напали на хананеян сразу.
Это написано русским по белому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #631 : 10 Февраль, 2010, 19:01:45 pm »
Цитата: "Victor N."
Точно такая же вина и сегодня лежит на всех,
кто шикарно живет за счет других и наплевал на страдания ближних.
Ну и где же Ваш милосердный бог, почему он не накажет людей обогощающихся за счет эксплуатации народа и ресурсов?


Цитата: "Victor N."
Каждый человек в ответе за слезы ребенка рядом...
За страдание калеки, который живет по соседству...

Скажите, Вы всех калек и детей в округе опекаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #632 : 11 Февраль, 2010, 08:01:10 am »
Цитировать
Пока ни слова насчет "бесполезности и алогичности"
воскресения от вас не слышал. Но очень любопытно...
Хе-хе. Было б Вам любопытно – не вертелись бы ужом на сковороде, а рассказали добровольно и охотно об обстоятельствах, сопутствующих и предшествующих воскрешению по Вашему оптимистичному вероучению. Пока же ситуация обратная: мне «очень любопытно» как Вы их себе представляете, я спрашиваю на все лады, а Вы всячески норовите уклониться от ответа. Наверное, потому, что обладаете  пророческим даром: какой бы ответ Вы ни дали - далее я разъясню заинтересованной публике бесполезность и алогичность персонально Вашей версии воскрешения.  
Цитировать
Но даже в этом случае мы не можем знать наверняка,
погибла ли его личность или еще нет.
Вот и славненько. В таком случае предлагаю оставить за рамками нашего обсуждения крайне маловероятную ситуацию и сконцентрироваться на тех, кто воскрешению подлежит.  
Цитировать
Не знаю, о каком Сидорове вы говорите.
О любом из шести вышеперечисленных. Причины разные, состояние одно – приостановка жизни (погружение в сон) до воскрешения.
Цитировать
Я говорю о том, чья жизнь приостановилась, например, в Содоме.
Давно ли? Давно ли Вы о том говорите и по какому поводу вдруг начали говорить о том, чья жизнь приостановилась в Содоме?

Цитировать
И теперь его состояние зависит от того, как он жил.
Если он осознал пагубность греха, то оно может быть и не плохим.
Его состояние – это приостановленная жизнь, она же сон до воскрешения, никакие свойства и признаки которого Вам (по Вашим собственным словам) не известны. На каком основании Вы теперь вводите предположение «может быть и не плохим»? А что, может быть и плохим?  С чьей точки зрения и в какой степени оно окажется (покажется)  более или менее плохим, пока Сидоровы у нас не воскресли?

Цитировать
Всемогущий и добрый Бог не будет
заставлять жить того, кто жить не хочет.
Как быть, если человек сам отказывается от жизни?
То есть, человек по собственной воле все-таки может прекратить свою жизнь. Может между уготованным ему раем и небытием выбрать небытие. Так?
Ага. Из этого следует, что:
- во-первых, хорош же предлагаемый Рай, если некоторые, поглядев на него, предпочтут покончить с собой, лишь бы не изнывать там вечно.
- во-вторых, если причина отказа - деградация, а причина деградации – грех, то круг замыкается. Вы нам обещали лекарство от греха, которое со временем будет найдено. Если всемогущий и добрый Бог, поднатужившись, изобретет-таки свои обещанные «пилюли праведности», а грешники откажутся их принимать, потому что не понимают своего счастья – в чем практическая польза изобретенного лекарства? Грешников никто не станет заставлять, а праведникам оно и так не прописано, ибо здравы…
- и в-третьих: если «Бог намерен воскресить всех»  и «Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом», то с какой стати среди воскресших появятся законченные деграданты?  По каким соображениям некоторые окажутся лишены «блага»  уснуть в тот момент, пока деградация не зашла чересчур далеко, и проспать до тех пор, пока лекарство не будет найдено?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #633 : 11 Февраль, 2010, 08:15:57 am »
Цитата: "Петро"
И этот человек укоряет меня в невнимательности!

Исход 15:27
Цитировать
И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах.
Это было непосредственно по выходе из Египта.
Исход 16:1
Цитировать
И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.
Никто их из Елима не выгонял, заметьте себе.
Исход 16:35

Да, там был небольшой оазис.
Но что такое семьдесят финиковых деревьев для миллиона человек?
Вероятно, каждому досталось по финику...

Цитата: "Петро"
Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.

Да, они чудом выжили в необитаемой пустыне.
Идите, поищите там манну...

Цитата: "Петро"
Исход 17:8
И пришли Амаликитяне и воевали с Израильтянами в Рефидиме.

Да, это было первое нападение хананеев, еще до Синая.
Они только что перешли через море... и ни на кого не нападали.

Цитата: "Петро"
Числа 13:18-21
И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую и сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору,
И осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен?
И какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях?
И какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли.  

Как видим, Моисей не велел им составлять план военного захвата Ханаана.


Цитата: "Петро"
Числа 13:28-31
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.

Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.


Цитата: "Петро"
Числа 14:6-8
И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
И сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
Если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;

Это исполнилось. Господь ввел народ в эту землю, хотя и через 40 лет.

Цитата: "Петро"
Числа 14:33
А сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;

Да, это исполнилось.

Цитата: "Петро"
Как видим, в библии все вовсе не так, как у Виктора. Очевидно, Виктор читает какую-то свою, "оптимистическую" библию, отличную от канонической.


А что же в Библии "не так"?
Все было именно, как я и говорил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #634 : 11 Февраль, 2010, 08:19:05 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Victor N."

Бог дал хананеям время покаяться - 40 лет. Потом - суд.
Ага. Именно покаяться. Кому и в чем? Евреям, в том, что усомнились и не напали на хананеян сразу.
Это написано русским по белому.


Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
А хананеям Бог дал время одуматься, изменить
свое отношение к беженцам, которые нуждались в воде и пище.

Но им было плевать на возможную гибель евреев, включая женщин и детей.
И они были справедливо наказаны за 40-летний геноцид еврейского народа
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #635 : 11 Февраль, 2010, 08:48:08 am »
Цитата: "Victor N."
Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
Вот это и называется- "Смотрит в книгу, а видит фигу".
Только о нападении на хананеев, и ни о чем другом, и написаны Числа. Как можно не заметить этого? Все-таки, Виктор, Вы читаете свою библию, а не каноническую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #636 : 11 Февраль, 2010, 09:48:10 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Петро"
Числа 13:28-31
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.

Смотрим еще раз что говорил Яхве, когда евреи не захотели идти на укрепленные города хананеев
(у них было желание выбрать нового вождя и вернуться в египетский концлагерь, странно не правда ли?):

"И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его."


Где хоть намек на неодобрение войны? Зачем уничтожать народ, который и так не хочет воевать?
Яхве  конкретно возмущен нежеланием евреев захватить обещанные Им земли.
Разведчики, которые распускали панические настроения были убиты:

"сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;"

Это Яхве так выражает свое неодобрение к военным действиям?
Очень, знаете ли своеобразно и оригинально, без оптимистических очков и не поймешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Злой суслик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 82
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #637 : 11 Февраль, 2010, 20:57:44 pm »
Такого упёртого Виктора я ещё не видел!

Знакомые христианцы на мои вопросы о всяких гадостях и непотребствах ВЗ , обычно, лепечут что-то о внутриеврейских разборках. Мол, это нас не касается, у нас НЗ и точка.

Ну так красиво оправдывать банду агрессоров... Браво. Виктор, вы адвокат?

На весь ВЗ один Саул хотел пощадить поверженного противника. И то не дали. Да ещё и царства лишили. Вот такой винегрет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой суслик »
Что ни делается, всё к лучшему

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #638 : 12 Февраль, 2010, 08:24:40 am »
Цитата: "Victor N."
Читайте внимательно. Хананеи первыми напали на евреев,
преградили беженцам путь в Ханаан.
Сцылку, плз. А то по всей этой гнусной книжке только и встречаешь "напущу на Ханаан шершней", "пущу своего ангела, чтобы наказал Ханаан", "отдам тебе Ханаан" и т.п.

Цитировать
О том, что беженцы
нуждаются в помощи, вообще никто не думал.
Там вообще нет ни слова о беженцах, обратившихся к жителям Ханаана за помощью - это Ваши оптимистические выдумки.

Цитировать
Да, отправляет их поглядеть на землю и условия жизни людей.
Но заметьте. Ни слова Бог не говорит о том, что евреям
предстоит захватывать эту землю вооруженным путем. Ни слова!
Да-а? А что это мы читаем в главе 14 всё тех же "Чисел"?

5 И пали Моисей и Аарон на лица свои пред всем собранием общества сынов Израилевых.
6 И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
7 и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.

Мило. "Достанется нам на съедение". Ну просто замечательные разговоры ведут мирные еврейские беженцы.

Цитировать
Наоборот, Бог велит евреям отступить, не начинать войны.
Сначала народам Ханаана был дан 40-летний шанс одуматься.
Сцылку, плз. О том, что ханаанеи вообще были в курсе разборок между евреями и их божком.

Цитировать
Грешные люди подошли к вопросу по своему.
Да хрен с ними, грешными людьми - Вы-то хоть определитесь, как они там поступили и по чьей инициативе. Ведь далбьше ясно написано, что бог хотел истребить евреев за то, что они побоялись напасть на Ханаан, но Мойша заступился и боженька смилостивился и послал их на 40 лет в пешее турне по пустыне. И нет ни полслова о попытках мирно решить дело с Ханааном.

Цитировать
А вот интересно, что бы вы сделали на их месте?
Дешёвая демагогия. Да что бы я ни сделал - я атеист и во всяком случае не начал бы прикрываться авторитетом боженьки. Мои дела - моя ответственность.

Цитировать
Но Бог запретил им начинать войну.

Опять новости. А вот в Библии сказано, что как раз евреи не хотели начинать войну, а Мойшу и его кодлу за воинственные поползновения собрались было побить камнями, да Яхве вмешался...

Цитировать
Они пришли как беженцы и смиренно отступили, потому что
ими руководил мудрый Бог.

В данном отрывке бог произволит впечатление озверевшего от безнаказанности маньяка. Впрочем, в других местах он не лучше.

Цитировать
Так ведь евреи не запирали хананеев на 40 лет в пустыню...
Ещё раз: ссылку, где говорится о том, что ханаанеи "заперли" евреев. Я приводил ссылки, где говорится обратное: Яхве послал евреев в пустыню в наказание за то, что побоялись сходу атаковать и перебить ханаанеев.

Цитировать
У хананеев было полное изобилие, сады и виноградники.
А у евреев были голодные дети, позади фараон, жаждущий
мщения, впереди лишенные сочувствия хорошо вооруженные
враги, которые были бы рады увидеть гибель целого народа.
Вы что, уже свою собственную Библию сочинили, с новым сюжетом? Дайте почитать.  :D

Цитировать
Но вам, по прежнему более симпатичны хананеи?
Мне плевать на тех и других, примерно как на орков и хоббитов - это художественный вымысел, причём у Толкина получилось получше, чем у библеистов. Но мне интересно, как Вы переписываете Библию на оптимистический манер.

Цитировать
Так вот, пришли к ним беженцы из концлагеря.
А они сказали "убирайтесь обратно, и наши поля не топчите"

Ссылочку можно? Уже просить задолбался, честное слово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #639 : 12 Февраль, 2010, 12:59:28 pm »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Пока ни слова насчет "бесполезности и алогичности"
воскресения от вас не слышал. Но очень любопытно...
Хе-хе. Было б Вам любопытно – не вертелись бы ужом на сковороде, а рассказали добровольно и охотно об обстоятельствах, сопутствующих и предшествующих воскрешению по Вашему оптимистичному вероучению. Пока же ситуация обратная: мне «очень любопытно» как Вы их себе представляете, я спрашиваю на все лады, а Вы всячески норовите уклониться от ответа. Наверное, потому, что обладаете  пророческим даром: какой бы ответ Вы ни дали - далее я разъясню заинтересованной публике бесполезность и алогичность персонально Вашей версии воскрешения.  


А мне любопытно другое.
Как вы сами решите, есть ли у вас надежда или нет,
если вы воскреснете в воскресение грешников?

Какое значение имеет мое скромное мнение по этому поводу?

Важно, как поступите лично вы.
Если надежды нет, то вы будете совершать самоубийство?
Или будете тянуть до последнего, полагая, что надежда есть?

В притче о богаче и Лазаре ситуация отлично обрисована...

Цитата: "Макар"
В таком случае предлагаю оставить за рамками нашего обсуждения крайне маловероятную ситуацию и сконцентрироваться на тех, кто воскрешению подлежит.  


Я не знаю, маловероятна или весьма вероятна ситуация, что уже кто-то,
а может и многие погибли навсегда, перестали быть живыми личностями...

Не будем сбрасывать со счетов такой вариант.

Цитата: "Макар"
Причины разные, состояние одно – приостановка жизни (погружение в сон) до воскрешения.


Состояние у всех может быть разное. Состояние спящего смертным сном
определяется его перспективой, будущим, которое его ожидает.
И зависит оно от того, как он прожил свою жизнь.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
И теперь его состояние зависит от того, как он жил.
Если он осознал пагубность греха, то оно может быть и не плохим.
Его состояние – это приостановленная жизнь, она же сон до воскрешения, никакие свойства и признаки которого Вам (по Вашим собственным словам) не известны. На каком основании Вы теперь вводите предположение «может быть и не плохим»?


Потому что у него может быть неплохая перспектива впереди.

Цитата: "Макар"
А что, может быть и плохим?  С чьей точки зрения и в какой степени оно окажется (покажется)  более или менее плохим, пока Сидоровы у нас не воскресли?


А плохим является состояние того, кто по решению Суда
воскреснет в воскресение грешников. С моей точки зрения.


Цитата: "Макар"
То есть, человек по собственной воле все-таки может прекратить свою жизнь. Может между уготованным ему раем и небытием выбрать небытие. Так?


Боюсь, что и такое возможно.
Вот вы, например, как думаете, имеют ли надежду те,
кто воскреснет в воскресение грешников?

Цитата: "Макар"
Ага. Из этого следует, что:
- во-первых, хорош же предлагаемый Рай, если некоторые, поглядев на него, предпочтут покончить с собой, лишь бы не изнывать там вечно.


Или следует другое - разум у этих людей деградировал необратимо...

Цитата: "Макар"
- во-вторых, если причина отказа - деградация, а причина деградации – грех, то круг замыкается. Вы нам обещали лекарство от греха, которое со временем будет найдено.


Когда это я обещал вам такое?
Грех - это единственная причина возможной вечной гибели.
Грех как раз и приводит к деградации разума.

Цитата: "Макар"
Если всемогущий и добрый Бог, поднатужившись, изобретет-таки свои обещанные «пилюли праведности», а грешники откажутся их принимать, потому что не понимают своего счастья – в чем практическая польза изобретенного лекарства? Грешников никто не станет заставлять, а праведникам оно и так не прописано, ибо здравы…


Однако, многие будут спасены Богом. И это уже происходит.
А даже если бы только одного человека спас Христос,
все равно имело бы смысл все, что Он сделал.

Цитата: "Макар"
- и в-третьих: если «Бог намерен воскресить всех»  и «Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом», то с какой стати среди воскресших появятся законченные деграданты?  


Если они будут, возможно, в качестве наглядного примера для других...

Цитата: "Макар"
По каким соображениям некоторые окажутся лишены «блага»  уснуть в тот момент, пока деградация не зашла чересчур далеко, и проспать до тех пор, пока лекарство не будет найдено?


А как определить, далеко или не далеко зашла деградация?
И что вы называете лекарством?

Я говорю о "лекарстве" от греха в следующем смысле:
    воскресшие грешники смогут общаться с людьми,
    свободными от греха, которые не искажают образ Божий.

Но некоторые люди уже в этой жизни имели такую возможность.
Например те, кто много общался с живым Христом,
а так же с пророками, такими как Исаия.

Помогло им это или нет - увидим.
Может, кому-то и не помогло, как знать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »