Боюсь сглазить, но с принципом составления списков мы, вроде бы, разобрались. Осталось разобраться с оценками по отдельным пунктам. Напоминаю: мы фиксируем достоверность эпизода по признаку «если Апостолы были его очевидцами» По ходу «следствия» добавлен еще один заслуживший доверие свидетель – Иоанн Предтеча. Правда, осталось непонятным, чем он это доверие заслужил: смерть принял
(если верить легенде) по прихоти Иродиады, поэтому даже если бы очень захотел от чего-нибудь отречься – попросту не успел бы. Под критерий «своею смертью подтвердил» не подходит, но я все равно не возражаю принять его свидетельства за достоверные, ибо человеком он был авторитетным.
По пункту №5 имеем:
- свидетельство учеников Христа (Апостолов): Иоанн видит схождение Святого Духа при крещении Иисуса.
- свидетельство учеников Иоанна: в учении Иоанна отсутствует такое понятие как Святой Дух
Свидетельства, как видим, взаимоисключающие. Не о «личности» не слышали вторые ученики, а о Святом Духе вообще. Само словосочетание такое им не ведомо - «мы даже не слыхали, есть ли Дух Святый». Если бы Иоанн, как Вы предлагаете, сперва считал Святого Духа чем-то еще, а потом вдруг «бац!» - и увидел Личность – его не могло это не впечатлить. И ему было бы о чем рассказать своим ученикам, а с учениками, как мы знаем, он продолжал общаться даже сидя в Иродовой темнице.
А эту фразу оставляю целиком на Вашей совести:
Для Павла, Дух Святой - реальная Личность
Угу. Для Малыша – Карлсон, для Чингачгука – Ветер, для дошкольников – Дед Мороз…
По пункту № 19 опровергать нечего. Сам же пишете, что
это погребение. Он засвидетельствован Иоанном, который был во время казни.
Был при казни, а засвидетельствовал погребение?
Был на лесоповале, а засвидетельствовал изготовление ДСП?
Виктор, Вы опять делаете мне смешно!
По пунктам №21, 22:
Засвидетельствован этими женщинами и путниками.
– вот именно. Апостолами не засвидетельствован. Об чем я и писал.
Свидетельства Иисуса в расчет быть приняты не могут, т.к. во первых, Евангелия – это и есть свидетельства о Христе, которым по мнению авторов был Иисус. Т.е. – нам предлагается поверить Иисусу («в Иисуса») на основании достоверных рассказов о нем, а не поверить достоверности рассказа на основании веры в Иисуса Христа.
А во-вторых, даже если Вы в упор не видите «закольцованность» такого доказательства – нигде, ни в одном Евангелии, даже в самом апокрифичном, Вы не отыщете сообщений о том, что Иисус какой-либо из обсуждаемых фрагментов самолично Апостолам подтверждал.
Итого, что осталось от вашего списка?
Всё то же самое, кроме перемены оценок по двум пунктам -
четвертому, который мы с вами договорились считать подтвержденным, и
пятому, в котором мы с вами выявили уже не отсутствие достоверности, а прямую апостольскую ложь.
Кстати, Друг Божий, почему Вы до сих пор не возмутились, что четвертый пункт предшествует пятому? Считаете такую деталь незначительной? Или надеетесь по умолчанию избежать бесед об еще одной апостольской «недостоверности», уповая на то, что я случайно ошибся в порядке эпизодов?
Всякого истинного пророка Божьего гнали, порой, убивали.
Это написано повсюду, во всей Библии.
Об этом Иисус и говорит.
И гнали не всякого, и Иисус говорит не о «всяком», а о конкретном, подразумевая под ним (видимо) Иоанна.
Приход Илии как предвестника машиаха ожидался всяким правоверным иудеем и ожидается до сих пор.
По утверждению Иисуса, Илия уже приходил и с ним поступили «как написано о нём»
Не «о них», Виктор, а «о нём» - персонально об Илии. Я в четвертый раз у Вас спрашиваю: «
где и что написано о том, как поступят(поступили) с пришедшим Илией?»
Будет ли такой человек отдавать свою жизнь за Христа? Как вы думаете?
Мы целый месяц на все лады обсуждаем тему доверия к евангельским очевидцам – и Вы до сих пор сомневаетесь в том, что я думаю на этот счет?
Что ж, раз Вы так ставите вопрос – пожалуйста, вот мой ответ открытым текстом:
Я занимаю в этой теме более жесткую позицию, чем
Любопытный, и считаю, что наряду с непреднамеренными искажениями при передаче, новозаветные тексты содержат искажения прямые и сознательные, допущенные авторами и редакторами ради:
- придания образу Христа большей привлекательности для потенциальной паствы;
- обоснования Его божественной сущности;
- подгонки исторических реалий под личное понимание того, «как должно быть»;
- сиюминутных «авторитетных» возражений на возникавшие в церковной среде разногласия;
- сокрытия глубинного истинного мотива, имевшегося у реальных создателей «веры в Христа-Спасителя»;
- и т.д., и т.п.
Что касается остальных Ваших рассуждений о грехе, покаянии и лжи - то позвольте отослать Вас обратно к Первому Посланию Иоанна, которое Вы, по всей видимости, не перечитывали давненько, выхватив цитату в пол-стиха из какого-то «Самоучителя миссионера», отчего она у Вас и была оборвана на полуслове. Но не единым этим стишком интересен нам по данному вопросу сей Иоанн. Почитайте, не поленитесь…
