Эта тема возникла после небольшого разговора с Victor N. /
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6459&postdays=0&postorder=asc&start=255/ В качестве затравки, вводная:
Ничего себе подмена понятий. Правильно, Витя, когда не знаешь, лучше промолчать.
Суждение 1. "Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр." Заметьте, речь идет об Иисусе и евреях его времени.
Возражение 1. "Ошибаетесь, подобные взгляды во дни Христа были распространены среди фарисеев, и среди языческих народов." Заметьте, произошла элегантная подмена понятий: уже появились зачем-то язычники, а евреи стали фарисеями. Ну и ладно.
Суждение 2. "Среди языческих - да... А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить? Пишем сначала то, во что верили фарисеи (насколько мы можем это реконструировать), затем пишем христианский взгляд. Ищем отличия... Итак, 1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия". Казалось бы, чего проще? Если считаешь, что среди секты фарисеев были распространены понятия бессмертной душы, ада и рая (причем в том виде, как они понимаются сейчас), так и напиши.
Вместо этого далее следуют несколько отвлеченных высказываний, робкое "напомните?" и...
Victor N. писал(а):
Ничего себе опросничек! Есть по каждому пункту различные мнения среди христиан, и надо бы несколько тем тут открыть, чтобы их обсудить.
Мы можем только догадываться, как понимали эти вопросы во дни Христа.
Основываясь на текстах НЗ и трудах ранних христиан,
можно сделать вывод, что их точка зрения была близка к нашей,
наиболее оптимистичной. Если хотите, давайте постепенно...
Виктор, ты по невнимательности не заметил, поэтому я уточню. Конечно, не нужно приводить различные мнения среди христиан, достаточно просто указать, по какой конфессии или секте дается современное определение (чтоб не было путаницы). Точка зрения "оптимизированных", например.
Далее, если ты можешь "только догадываться", то зачем нужно было так уверенно заявлять свое "Ошибаетесь!"? И, наконец, не нужно приплетать суда НЗ и уж, тем более, труды ранних христиан, т.к. и то, и другое появилось уже после И. Христа. Ну еще евреев на фарисеев подменить - куда ни шло, но фарисеев - на христиан...
Итого: 5 ответов (на основании чего - твоего догадывания или знания?) применительно ко времени Иисуса; и 5 ответов по "оптимистической" трактовке. Надеюсь, так стало понятнее.
----------
На самом деле подмена понятий относительно взглядов "древних евреев" и таковых в современных христианских конфессиях и сектах гораздо более серьезная проблема, чем кажется.
Я прекрасно понимаю, что христианских течений масса, вот и "оптимисты", например, как Виктор, - тоже христиане. Речь
не о том, какие у них между собой сейчас противоречия (есть или нет чистилища и т.п.) Их всех объединяет такой примечательный факт, что свои представления о загробном мире они постулируют,
опираясь на Библию. Когда сыпятся цитаты из НЗ - понятно, это продукт христианской мысли. Но ведь под эти представления пытаются еще и ВЗ подогнать. И вот в голове среднестатистического верующего возникает иллюзия, будто древние евреи верили в ад и рай и в бессмертие души так,
как это понимается сейчас. Что садовое товарищество "Эдем" - это "рай", и "Царствие Божие" - то же "рай"; что ад - это... ну, пыточная камера и т.п. Так вот, речь о том, что представления древних о загробном мире и роли мессии заметно отличались от каких бы то ни было трактовок современных христиан.
Так зачем же приписывать то, чего не было?
Во избежание недоразумений предлагаю здесь всем желающим (особенно верующим) высказать свое мнение по следующим вопросам:
1-а. Что такое в вашем понимании "ад"?
1-б. Как, по-вашему, понимали "ад" евреи во времена Иисуса (т.е. до формулирования в трудах отцов церкви)?
2-а. Что такое в вашем понимании "рай".
2-б. Как, по-вашему, понимали "рай" евреи во времена Иисуса?
3-а. Что такое в вашем понимании "душа"?
3-б. По аналогии с 1-б и 2-б.
4-а. Что, по-вашему, происходит с человеком после смерти?
4-б. Аналогично.
5-а. Дайте определение, кто такие "Бог" и "Мессия"?
5-б. Как понимали "Бога" и "Мессию" евреи во времена Иисуса?
Примечание 1. При ответе на вопросы укажите свою конфессию или ту конфессию, чью современную трактовку приводите.
Примечание 2. Т.к. "евреи во времена Иисуса" - довольно расплывчатое понятие, то уточним его так: "классический" (обычный) последователь культа Яхве (иудаист), не принадлежащий к маргинальным сектам, в период с I в. до н.э. до сер. I в н.э.
Чтобы не зарываться в дифениции между ессеями, саддукеями, фарисеями, кумранитами, иудеохристианами и проч.
Прошу высказываться всех. Особенно Виктора Н.
