Автор Тема: Бог имеет вполне материальную основу ...  (Прочитано 16996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
Для существования конкретного человека выгодно зло с его стороны (отобрать ресурс у другого).

Для существования группы людей выгодно добро со стороны конкретного человека (отдать/поделиться ресурсом).

Но группа людей - это множество конкретный людей, а конкретному человеку невыгодно существование вне группы.

Эти размышления наводят на мысль о том, что существует некий балланс между добром и злом. А раз существует этот балланс, то должен быть механизм, который этот балланс поддерживает. Вполне возможно, что этот механизм заложен в самой природе человека (как вида животного).

Это наводит на мысль о том, что верующие под Богом понимают тот самый механизм, но он вполне естественнен! Ведь все основные религии по сути основаны на понятиях о добре и зле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Бог имеет вполне материальную основу ...
« Ответ #1 : 14 Октябрь, 2009, 03:27:07 am »
Цитата: "berkuth"
Для существования конкретного человека выгодно зло с его стороны (отобрать ресурс у другого).

Для существования группы людей выгодно добро со стороны конкретного человека (отдать/поделиться ресурсом).

Но группа людей - это множество конкретный людей, а конкретному человеку невыгодно существование вне группы.

Эти размышления наводят на мысль о том, что существует некий балланс между добром и злом. А раз существует этот балланс, то должен быть механизм, который этот балланс поддерживает. Вполне возможно, что этот механизм заложен в самой природе человека (как вида животного).

Это наводит на мысль о том, что верующие под Богом понимают тот самый механизм, но он вполне естественнен! Ведь все основные религии по сути основаны на понятиях о добре и зле.


Абсолютного добра и зла не существует. Все это субъективные понятия.

Про баланс:
начните с этого текста: Межгрупповые войны — причина альтруизма?
Потом можно Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Октябрь, 2009, 07:41:29 am »
Бог материален, материя божественна. Привет от пантеистов.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 14 Октябрь, 2009, 14:56:48 pm »
Цитата: "Yupiter"
Абсолютного добра и зла не существует. Все это субъективные понятия.
Ну начнем с того, что, по-видимому, ничего абсолютного не существует. Все рано или поздно становится относительным или субъективным по мере того как расширяются наши знания о природе.
Цитата: "дарго магомед"
Бог материален, материя божественна.
Это все равно, что говорить, что масло маслянное.  :wink: Похоже, что в Вашем случае Бог тождественно равен материи, словно новое название для материи. В моем же случае под Богом можно понимать как некий закон, который держит человечество в состояние некого равновесия. Что-то наподобие закона сохранения энегрии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #4 : 15 Октябрь, 2009, 03:36:37 am »
Цитата: "berkuth"
Цитата: "Yupiter"
Абсолютного добра и зла не существует. Все это субъективные понятия.
Ну начнем с того, что, по-видимому, ничего абсолютного не существует. Все рано или поздно становится относительным или субъективным по мере того как расширяются наши знания о природе.
Согласен. Абсолют - это одна из черт, которой наделяют бога.
Религии основаны не на понятиях добра и зла. Они основаны на попытках объяснить то, что выходило за рамки естествознания на момент создания религии.
Как уже говорилось - добро и зло - понятия субъективные. С точки зрения религии понятия добра и зла - так же субъективны и вполне приемлемо, если Бог что то делает - это добро, но если человек это сделает - это зло.

Поэтому никаких механизмов баланса между добром и злом в религии не существует.


Цитата: "berkuth"
Цитата: "дарго магомед"
Бог материален, материя божественна.
Это все равно, что говорить, что масло маслянное.  :wink: Похоже, что в Вашем случае Бог тождественно равен материи, словно новое название для материи. В моем же случае под Богом можно понимать как некий закон, который держит человечество в состояние некого равновесия. Что-то наподобие закона сохранения энегрии.
Вы можете что хотите называть богом. Однако бог четко определен в религиях и наделен определенными признаками.

Энштейн например сравнивал бога с законами мироздания. Но он однозначно говорил, что он не религиозен и не верит в бога (того, который наделен вышеупомянутыми божественными признаками).

Я могу и шкаф назвать богом - но суть от этого не поменяется - я останусь атеистом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 15 Октябрь, 2009, 05:18:16 am »
Цитата: "Yupiter"
Я могу и шкаф назвать богом - но суть от этого не поменяется - я останусь атеистом.
Шкафа не существует?

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #6 : 15 Октябрь, 2009, 06:09:09 am »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"
Я могу и шкаф назвать богом - но суть от этого не поменяется - я останусь атеистом.
Шкафа не существует?
Шкаф может существовать у меня в голове в форме моей фантазии (например из сахара с шоколадными дверцами).

Но не суть.

Вне зависимости от того, как мы назовем то или иное явление/предмет - признаки этого явления/предмета определяют его.
Если есть абсолют, сверхестественность - то явление/предмет - один из богов.
Если есть некое научное объяснение предмета/явления, отсутствует признак сверхестественности - то это не бог, как бы мы его не обозвали.

Некоторые говорят, что бог - это человек. Просто человек без каких либо сверхьестественных сил. Вера в такого бога - религией не будет. Просто человек неправильно определяет понятие (а проще - делает логическую ошибку).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 15 Октябрь, 2009, 20:08:02 pm »
Цитата: "Yupiter"
Религии основаны не на понятиях добра и зла.
Не согласен. Какие главные герои основных мировых религий? Бог как источник добра и дьявол как источник зла. И какие два места, куда попадают люди после смерти? Ад и рай.
Цитата: "Yupiter"
Они основаны на попытках объяснить то, что выходило за рамки естествознания на момент создания религии.
На мой взгляд здесь несколько некорректна фраза "на момент создания религии". По-моему, такого момента нет. Ведь все основные мировые религии формировались не одно поколение. И религии создавались вовсе не для того, чтобы объяснить природные явления. Они создавались для того, чтобы объяснить природу добра и зла в первую очередь. Это своего рода успокоение для тех, кто чувствует себя несчастным (зло по отношению к человеку). Кто-то, например, может найти в себе силы не отчаиваться в периоды несчастья и не опускать руки. Но основной массе людей требуется утешение или костыль для мозга наподобие того, что Бог с тобой или если несчастен в этой жизни - будешь счастливым в загробной. И религия может дать подобное утешение. А во времена древности или средневековья регилия, на мой взгляд, была просто необходима для основной массы людей как психологическая подушка (крепостным трудно быть счастливыми). Другое дело, что религия одновременно является инструментом власти и манипуляции массами. В современном мире религия как психологическая подушка, на мой взгляд, совершенно устарела и не соответствует современным условиям потому, что религиозное понимание мира противоречит научным фактам (а в средние века и в древности это соответсвие было). И сейчас это остается только инструментом власти и манипуляции массами. Вот простой пример. Как религиозные жители США воспринимают войну в Ираке или в Афганистане? Нечто вроде "Ислам vs Христианство".
Цитата: "Yupiter"
С точки зрения религии понятия добра и зла - так же субъективны и вполне приемлемо, если Бог что то делает - это добро, но если человек это сделает - это зло.
Не согласен. Вот уж с точки зрения религии эти понятие абсолютны, а Бог не может быть субъектом - он является абсолютом, а это значит, что, говоря простым языком, можно обратиться к Богу и он однозначно оценит является ли то или иное деяние злом или добром.
Цитата: "Yupiter"
Поэтому никаких механизмов баланса между добром и злом в религии не существует.
Согласен. В религии этого баланса нет. Согласно религии, было время, когда зла не было - было одно добро, и наступит время, когда будет одно добро - после некого армагеддона. А вот это то и противоречит природе человека и вообще логике. Ведь понятие добра теряет всякий смысл без понятия зла также, как положительный заряд не может существовать без отрицательных зарядов.
Цитата: "Yupiter"
Я могу и шкаф назвать богом - но суть от этого не поменяется - я останусь атеистом.
Ну по сути я тоже атеист. От того, что я называю некий механизм взаимодействия Богом не делает этот механизм сверхъестественным.
Цитата: "Yupiter"
Если есть абсолют, сверхестественность - то явление/предмет - один из богов.
Если есть некое научное объяснение предмета/явления, отсутствует признак сверхестественности - то это не бог, как бы мы его не обозвали.
А что значит признак сверхъестественности? Если это явление, для которого не может быть дано научное объяснение, то существуют ли такие явления вообще. И здесь неважно в состоянии ли мы дать научное объяснение для этого явления на данный текущий момент. Важна потенциальная возможность сделать это. Хотелось бы верующих спросить, какие явления ПОТЕНЦИАЛЬНО не могут быть объяснены наукой?
Цитата: "Yupiter"
Некоторые говорят, что бог - это человек. Просто человек без каких либо сверхьестественных сил. Вера в такого бога - религией не будет. Просто человек неправильно определяет понятие (а проще - делает логическую ошибку).
Но вместе с тем вера человеку необходима или иначе жизнь потеряет всякий смысл. В конце концов в том, что я проснусь завтра утром и пойду на работу присутствует элемент веры. Без этого элемента сложно что-то делать - человек просто напросто "потеряется". И сама вера - это не сверхъествественное потому, что это явление может быть объяснено с научной точки зрения. Верить тоже надо разумно, а вера в сверхъествественных богов и религию, на мой взгляд, неразумна.

Цитата: "Yupiter"
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
А как насчет того, что всегда будут явления, которые выходят за границы нашего естествознания, но это отнюдь не значит, что эти явления сверхъествественны. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #8 : 15 Октябрь, 2009, 20:16:51 pm »
Что ж, Беркут, браво!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #9 : 16 Октябрь, 2009, 04:06:34 am »
Цитата: "berkuth"
Цитата: "Yupiter"
Религии основаны не на понятиях добра и зла.
Не согласен. Какие главные герои основных мировых религий? Бог как источник добра и дьявол как источник зла. И какие два места, куда попадают люди после смерти? Ад и рай.
Это может так выглядеть и именно так пропагандируется некоторыми приверженцами религий.
Если Вы заметили, то Вы сами говорите не о понятиях добра и зла, а о персонажах - приверженцах к добру и злу. Но попробуйте копнуть глубже, взять листок, расчертить его пополам и выписать из священных текстов на одной стороне, что считается добром, а что злом.

Вы увидите, что многие категории добра и зла устарели. И многие поступки поменяли полярность.

Теперь можно сделать следующее - взять другой листок, так же разделить его чертой, с одной стороны выписать поступки дьявола и поступки бога. И посмотреть - у кого больше добрых поступков, а у кого злых с точки зрения нашего времени и общепринятых человеческих ценностей. Вы будете удивлены безмерно.

Однако, если бы религия зижделась на объяснении добра и зла, то с устареванием этих понятий она бы отмерла. Но она живет. И живет она за счет объяснения необъясненного. Это и есть стержень религии.

Цитата: "berkuth"
На мой взгляд здесь несколько некорректна фраза "на момент создания религии". По-моему, такого момента нет. Ведь все основные мировые религии формировались не одно поколение.
если мы говорим "на момент создания вселенной", то мы говорим даже уже не о поколениях. Просто словесный оборот.

Цитата: "berkuth"
И религии создавались вовсе не для того, чтобы объяснить природные явления.
Про природные явления я вроде как не говорил. Хотя если назвать смерть, болезни, возникновение земли природными явлениями - то пусть будет так.
Хотя изначальные религии вроде тотемизма или пантеонов богов - были нацелены как раз на природные явления. Бог солнца, бог огня, бог плодородия, Зевс, метающий молнии и т.д.

Цитата: "berkuth"
Не согласен. Вот уж с точки зрения религии эти понятие абсолютны, а Бог не может быть субъектом - он является абсолютом, а это значит, что, говоря простым языком, можно обратиться к Богу и он однозначно оценит является ли то или иное деяние злом или добром.
Вы путаете значение слова "абсолют" и слово "идеальность".
Абсолют, (филос) - первоначальная причина всех явлений, безусловное начало, лежащее в основе мира. (с) Брокгауз и Ефрон.

Цитата: "berkuth"
Цитата: "Yupiter"
Я могу и шкаф назвать богом - но суть от этого не поменяется - я останусь атеистом.
Ну по сути я тоже атеист. От того, что я называю некий механизм взаимодействия Богом не делает этот механизм сверхъестественным.
Именно так. Это просто логическая ошибка.


Цитата: "berkuth"
А что значит признак сверхъестественности?
Если говорить грубо - то признак сверхъестественности - это то, что противоречит законам природы.

Цитата: "berkuth"
Если это явление, для которого не может быть дано научное объяснение, то существуют ли такие явления вообще. И здесь неважно в состоянии ли мы дать научное объяснение для этого явления на данный текущий момент. Важна потенциальная возможность сделать это. Хотелось бы верующих спросить, какие явления ПОТЕНЦИАЛЬНО не могут быть объяснены наукой?
Пока нет таких явлений, которые наука не могла бы потенциально объяснить.

Цитата: "berkuth"
Но вместе с тем вера человеку необходима или иначе жизнь потеряет всякий смысл. В конце концов в том, что я проснусь завтра утром и пойду на работу присутствует элемент веры.
Без этого элемента сложно что-то делать - человек просто напросто "потеряется". И сама вера - это не сверхъествественное потому, что это явление может быть объяснено с научной точки зрения. Верить тоже надо разумно, а вера в сверхъествественных богов и религию, на мой взгляд, неразумна.
Надо различать ононимы слова "вера".
Цитата: "berkuth"
Цитата: "Yupiter"
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
А как насчет того, что всегда будут явления, которые выходят за границы нашего естествознания, но это отнюдь не значит, что эти явления сверхъествественны. :wink:
[/quote]Именно это и говорится в моей подписи :) Некоторые явления пока еще выходят за границы нашего естествознания. И чем дальше мы будем раздвигать границы естествознания, тем больше будет возникать вопросов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума