Практически любая изученная человечеством материя, за небольшим исключением самих людей и, может быть, высших животных лишена всякой «идеальной основы». Никаким микроскопом она там не обнаруживается.
Мы уже с Vivekk выяснили, чтог обнаруживается. Прежде всего в том, что человек способен познавать окружающий мир. А это было бы невозможно, если бы формы окружающей материи не соответствовали бы его сознанию. Vivekk мне ответил, что да, они не соответствуют, т.к. разум человека ограничен эволюцией в макромире. Вы как думаете?
Вы «перепутали хрен с пальцем».
Можно без хамства?
«Законы природы», разумеется, являются идеализированными представлениями, но материальный мир никаких «неизменных законов» не знает. В нем всё течет и всё изменяется. Даже «фундаментальные» константы.
Если бы фундаментальные константы в мире изменились, то Вселенная в ее нынешнем виде исчезла бы очень быстро, за несколько тысяч лет. Например, возьмем астрономию Шкловского. Данный ученый писал, что через 10 в 150 000 000 000 степени лет Вселенная превратится в элементарные частицы + остывшие звезды (черные карлики) + черные дыры (нейтронные звезды). Да, фундаментальные принципы Вселенной у него изменяются. Но через указанное время и при этом Вселенная судя по всему исчезает, далее по Шкловскому следует этап ее возникновения заново (но это уже научная фантастика).
Таким образом, Вселенная неотделима от современных ее фундаментальных закономерностей, при их исчезновении, исчезает и она сама.
Но в ограниченном месте и в ограниченных условиях некоторые формы движения могут повторяться, тогда их выделяют условно в некий «закон». Однако в самой материи от такого выделения ничего не зависит и не меняется.
От того, что мы познаем этот закон - ничего не меняется. Но от того, что он существует и не в виде "случайного взаимодействия", а в виде постоянной константы - меняется.
Наблюдаем мы не материю, не ее основу, а видимость. Ни цвета, ни звука, ни других "вторичных качеств" в самой материи нет.
Мы наблюдаем, прежде всего, взаимодействия материи, а как их назвать – вопрос второй. Можно никак не называть – от этого взаимодействия не изменятся.
Взаимодействия не изменятся, но Вы упускаете из виду главное. Те взаимодействия, которые мы наблюдаем с Вами в виде звука, цвета, запаха и проч., есть взаимодействия между нашим сознанием и материальным миром. Именно плод этих взаимодействий мы и наблюдаем. Но это никак не взаимодействия "внутри самой материи", т.к. материальная основа звука - это вовсе не набор слышимых нами звуков, это совокупность звуковых волн. Точно так же материальная основа письма - это не слова и фразы, а просто закорючки и палочки на листе бумаги.
Даже Вы, когда писали этот текст, непосредственно пользовались Вашим сознанием. А материи Вы не видите вокруг себя. Если отбросить вторичные вещи - науку и проч., что остается? Остается - человек в обыденной жизни постоянно обращается к своему сознанию. Постоянно. А материи ни-ког-да не видит. Видит же он отдельные вещи, отдельные материальные объекты. О том, что человек обладает сознанием он знает непосредственно.
Когда я писал и пишу текст, я пользуюсь, прежде всего, вполне материальными предметами – компьютером, средствами связи и т.п. То, что пребывало в моем сознании, текстом не является и вообще, до своего воплощения в форме электрических сигналов, строго говоря, не существует.
Да, но Вы же воплощаете эти сигналы по своему произволению. Захотели воплотили их в такую форму, захотели в другую форму. Деятельностью части мозга управляет Ваше собственное сознание.То, что пребывает в Вашем сознании текстом не является - это идеальная основа текста, без нее текст не мог бы появится.
Всякое познание происходит следующим образом:
1. Творческая активность сознания (в данном случае - Ваше волевое желание сочинить текст)
2. Овладение деятельностью мозга и преобразование этого в мысли (идеальная основа текста - набор невидимых символов)
3. Преобразование деятельности мозга в деятельность других частей тела (в Вашем случае - включить компьютер, загрузить программу, с помощью рук)
4. Техническая помощь Вашим частям тела (компьютер и проч.).
По поводу того, что за ощущениями действительно стоят материальные предметы, «вещи в себе», отсылаю вас к Канту, к работам двухсотлетней давности. Так что вопрос о первичности решен даже в рамках объективного идеализма. Тут и обсуждать давным-давно нечего.
За ощущениями стоят материальные вещи. Я этого не отрицал. Но и за материальными вещами для нашего сознания стоят ощущения. Встреча ощущений нашего сознания и материальных вещей, их пересечение, их взаимодействие, создает образ материальной вещи (внешнее ощущение). Само это ощущение внутри вещи не содержится.
История опровергает Ваш взгляд. Наука у человечества появилась позже религии.
Не передергивайте – наука тут вообще ни при чем. Первична в человеческой истории деятельность, а деятельность всегда материальна. И деятельность убеждала людей в первичности материи задолго до формирования любых религий.
А почему у человека именно в процессе материальной деятельности появилась религия? Потому, что кроме материальной деятельности у человека есть еще и творческая деятельность (духовная, разумная). Именно внутреннее наблюдение человека за деятельностью своего сознания и разума + Откровение Божества свыше и породило религию. Про Откровение Божества слышать Вы не будете и не хотите - тут эмоции вмешиваются и мешают Вам мыслить. Но другое-то совершенно доступно для всякого атеиста - самонаблюдение. Вот и древние люди, даже если считать их атеистами. понаблюдали за собою и увидели, что когда они спят, их сознание воспринимает то, что недоступно их органам чувств вне сна, что когда они фантазируют или вспоминают, они трасцендируют за пределы нынешнего состояния сознания. Отсюда они логически заключили (не совсем логически конечно, но ход мыслей был примерно таков), что их сознание существует не только обязательно внутри тела. Это побудило их искать похожие на сознание феномены (идеальное) в природе и они заключили, что и в природе оно имеется. Так возникли похороны и вера в духов. Это научная точка зрения. Если же все же взять Откровение, то мы увидим, что представления о Едином Боге предшествовали анимистическим верованиям, но были ими интенсивно вытеснены.
И христианский Бог на кого похож? На людей или животных?
Вы, что, икон никогда не видели?! Ну так посмотрите, и узнаете на кого похож ваш бог... Я бы сказал, что на дегенерата... :lol:
Персонаж одной из книг фэнтези как-то сказал другому: "Я бы не советовал Вам смеяться над чужой религией. Это и неосторожно, и глупо и главное - небезопасно". Подумайте над этим. А то многие атеисты возмущаются, что например, выставку в доме Сахарова православные разгромили. Ну а сами атеисты как поступили бы, если бы их мать назвали проституткой, отца- дегенератом и разместили соответствующие плакаты? Думаю - так же.
А что касается "возражения по существу", то Вы прекрасно знаете, что Богочеловек Христос на людей не похож согласно нашим верованиям, это люди на него похожи. И что различие между Ним и людьми очень большое, а сходны они только по плоти. Это что касается Второго Лица Св. Троицы. Так что мы не "человека Иисуса" обожествляем и иконы наши идолами не являются, мы их почитаем, но им не поклоняемся. Это зафиксировано даже в перечне грехов христианина, там есть в грехах против первой заповеди: "Если поклонялся или почитал иконы как Бога - грешен". Поэтому и иконы русские люди (кстати, необразованные) называли "образА". ОбразА (с ударением на посл. слоге) - потому, что образ почитается, а не дерево и краски и не считаем, что в иконе заключается сам Бог (а язычники верили, что в идолах бог может обитать).
Как я понял, за пределами СССР науки не существовало?
В этой области – практически не существовало.
Ну-ну. На это конечно возражений нет, только ведь и Вы не забудьте, что атеизм в СССР был государственным. В СССР верующие ученые должны были скрывать свою веру, иначе они подверглись бы или репрессиям (в 20-е-30-е), или просто гонениям (позже). Собственно как подвергались репрессиям и гонениям священники и активные верующие, которых власть в СССР поголовно считала потенциальными врагами и предателями Родины (и считала так следуя атеистическим предрассудкам, а не только здравым доводам разума).
А вот Вы дайте определение магии, мы и посмотрим. Пока то, что Вы только что сказали только подтверждает мою фразу выше.
В данном случае сгодится и Википедия. «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определенной цели сверхъестественным путём» и «Магия - одна из древнейших форм религиозности (наряду с анимизмом, тотемизмом, фетишизмом). Элементы магии содержатся в религиозных традициях большинства народов мира.» Как видите – «форма религиозности», а не «религии». Разницу объяснять не надо?
Понятно. Если Вы разделяете религиозность и религию, то да. А на моем языке магия и религия - это формы не религиозности, а мистики или формы сакральности (если Вам угодно). Атеизм воинствующий - тоже форма сакральности, он может создавать квази-религиозные системы.
Это не решающий эксперимент. Он доказывает только то, что связь между материальным и идеальным нарушиться. Если перерезать электрический провод, то лампочка погаснет.
Я-то могу продемонстрировать электричество и без лампочки, а вот вы и никто из идеалистов идеальное без материальной основы продемонстрировать пока не мог.
Зато сумели доказать, что не в основе тут дело. См. выше. Так что раз сознание и в человеческом теле управляет функциями мозга, а не просто пассивно подчиняется им, следовательно может оно и существовать отдельно от материи. Вне же основы или на какой другой основе - этого никто не знает. Просто эта основа уже материальной не будет.
Но система летает благодаря тому, что ее части кто-то сложил вместе и заставил летать. Стихийно они бы не сложились.
Есть сколько угодно систем, сложившихся стихийно – галактики, звезды, планеты. Возражение не принимается.
Все это части большой системы - Вселенной. А она создана Богом с точки зрения верующих, а не сложилась сама. В ходе творения сложились и некоторые другие сложные системы. Они сложились на основе первой системы, а не просто "из ничего". Даже теория эволюции говорит сама за себя: эволюция - это постепенное, поступательное развитие.[/quote]
