Исаия 53 Опровержение христианской версии

[Макар]

Хоть в чем-то мы с вами согласны. И дальше что?

Как «что»??? Это могло бы стать началом Прекрасной Дружбы!

Давно бы задали такой простой вопрос. Конечно, - вынужденная.

Друг Божий! Я ж ведь с этого и начал! С того, что Яхве сотворил на подведомственной территории такую Жизнь, на которую сам не смог смотреть без содрогания. Вероятно, с Вашей точки зрения это характеризует его как высококвалифицированного Творца. С моей же – только как самокритичного.

Людям надо на собственном опыте убедиться, к чему приводит грех.

Ну и к чему же? К многовековому летаргическому сну в ожидании Светлого Послезавтра?

Более обоснованным представляется другой перевод.

Я не переводчик, Вы тоже. Мнениями обменялись – вот и славно, а профессиональные споры со Стронгом оставим тем, кто в этом разбирается.

Она ничем принципиально не отличается от версии что "это еврейский народ".

– Сравниваем с «горе тебе, Хоразим!» «Горе тебе, Вифсанида!» «И ты, Капернаум, до неба вознесшийся…» - короче, тоже горе ему. Вспоминаем Киев, «мать городов русских», черного пса по кличке Петербург … -  Вам всё ещё недостаточно для согласия с тем, что обращение к Городу как к Личности – норма в литературной речи со стародавних и до наших времен? Никаких ссылок на авторитеты, заметьте.

Никто никогда серьезно вашей версией заниматься не будет

. Да я, собственно, не настаивал на её обсуждении… И не заявлял сутки назад, что оно уже где-то состоялось.
Но некоторые из многих текстов до сих пор не отказался бы прочесть. :wink:

[Victor N.]

Друг Божий! Я ж ведь с этого и начал! С того, что Яхве сотворил на подведомственной территории такую Жизнь, на которую сам не смог смотреть без содрогания. Вероятно, с Вашей точки зрения это характеризует его как высококвалифицированного Творца. С моей же – только как самокритичного.

Да, Божьи дети выросли и предали Его.
Захотели ходить своими путями, грязными и нечестными

Каждый отец может столкнуться с такой проблемой.
Кстати, у вас дети есть? Если нет, то все впереди...  
И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?

Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.
Он задумал и реализует грандиозный план спасения.
Кто знает, может быть в итоге все Его дети вернутся к Нему?
Поживем - увидим.

Людям надо на собственном опыте убедиться, к чему приводит грех.

Ну и к чему же? К многовековому летаргическому сну в ожидании Светлого Послезавтра?

Вообще-то, я говорил о беспределе в нашем мире.

Сравниваем с «горе тебе, Хоразим!» «Горе тебе, Вифсанида!» «И ты, Капернаум, до неба вознесшийся…» - короче, тоже горе ему. Вспоминаем Киев, «мать городов русских», черного пса по кличке Петербург … -  Вам всё ещё недостаточно для согласия с тем, что обращение к Городу как к Личности – норма в литературной речи со стародавних и до наших времен?

Это-то как раз вопросов не вызывает. Есть в Библии подобные обороты
Но противоречие возникает, если в тексте "раб мой" заменить на "город Иерусалим".
Вы думали, еврейским толкователям такая версия в голову не приходила?
Сами прочитайте 53-ю главу, а лучше и несколько глав перед ней и увидите массу противоречий.
На одно я уже указал. Исаия не мог сказать,
что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.
Это абсурд.

Наоборот, все пророки указывали, что самое большое нечестие - именно в Иерусалиме.

Это Иерусалим-то не совершал насилия и не лгал? Да вы шутите!

[Петро]

И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?

Есть известный способ, чтобы дети Вас не предавали. Нужно воспитывать их, с умом и любовью, быть им примером. А если дети Вас предают, значит, Вы их так воспитали. И кто же виноват, кроме Вас?

[Макар]

Да, Божьи дети выросли и предали Его.

 Виктор, прекратите подменять понятия. Потоп адресовался не людям, а всему живому: всякая плоть извратила свой путь. Понимаете слово такое : Всякая?
Библия не смакует подробности того, как именно она его извратила. Но извратила быстро: Ной - потомок Адама всего-то в восьмом поколении. И извратила не [только] в плане человеческой морали/нравственности, потому что откуда у лосей с  ишаками мораль, когда они плодов с Древа Познания не ели. Кстати, и допотопному человечеству никаких заповедей не было дано, кроме «плодитесь и размножайтесь!».  

Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.

Однако, он их утопил. Мы же не обо всей Библии сразу, мы об одном конкретном эпизоде. Так почему же богу Яхве пришлось прибегнуть к такой радикальной мере? Уж не потому ли, что его работа по сотворению Жизни была выполнена некачественно, и результат не соответствовал ожиданиям?

Вообще-то, я говорил о беспределе в нашем мире.

Давно ли? Насколько мне помнится, Вы говорили о том, что

Методы Бога принесли желаемый эффект.

А методы мы продолжали обсуждать характерные для Герасима и Му-Му, только применённые более масштабно. Какой же эффект от них следует считать Желаемым и какой Достигнутым?

Сами прочитайте 53-ю главу, а лучше и несколько глав перед ней

Я в шоке от таких рекомендаций. Тема «Исайя 53…» и Вы на пятой странице обсуждения советуете прочесть 53-ю главу Исайи??? А до этого Вы с кем в моем лице беседовали – с читателем Букваря?
Встречное предложение: почитайте несколько глав ПОСЛЕ неё. Авось, поможет…

Исаия не мог сказать, что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.

Так ведь Исайя этого и не говорил! И никто до Вас не приписывал Исайе ничего подобного. Это Вы лично выдумали  несуразное противопоставление Иерусалиму каких-то «грешных деревень (мест)», а теперь сами его доблестно опровергаете. Что ж, Исайя Вам в помощь!

Наоборот, все пророки указывали, что самое большое нечестие - именно в Иерусалиме.

Ага. А в Сихеме, стало быть – гораздо меньшее. Ладно, давайте пошутим вместе.

[Victor N.]

И что вы будете делать, если ваши дети вас предадут?

Есть известный способ, чтобы дети Вас не предавали. Нужно воспитывать их, с умом и любовью, быть им примером. А если дети Вас предают, значит, Вы их так воспитали. И кто же виноват, кроме Вас?

Вот когда вы проживете жизнь и воспитаете детей, тогда и поговорим об этом.
А пока я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы об этом судить.
Я прав?

Библия полна историй, когда у хороших родителей были плохие дети.
Дай Бог вам не узнать лично, что такое эгоизм детей, которые думают в первую очередь о себе...

[Victor N.]

Да, Божьи дети выросли и предали Его.

 Виктор, прекратите подменять понятия. Потоп адресовался не людям, а всему живому: всякая плоть извратила свой путь. Понимаете слово такое : Всякая?
Библия не смакует подробности того, как именно она его извратила. Но извратила быстро: Ной - потомок Адама всего-то в восьмом поколении. И извратила не [только] в плане человеческой морали/нравственности, потому что откуда у лосей с  ишаками мораль, когда они плодов с Древа Познания не ели. Кстати, и допотопному человечеству никаких заповедей не было дано, кроме «плодитесь и размножайтесь!».  

Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?

Да, всякая плоть извратила путь свой.
Звери начали убивать и есть зверей. Люди убивали людей.

Однако, Он не бросил своих детей, вся Библия об этом.

Однако, он их утопил.

Не было другого способа остановить деградацию личности каждого грешника.
Бог приостановил их жизнь до лучших времен.
Возможно, в будущем будет найдено лекарство от их болезни.

И еще очень может быть, что множество утонувших в Потопе
пересмотрели в последние дни жизни свое отношение к греху.
И покаялись.
Ведь они поняли, что Ной был прав, что он хотел им помочь
и ради них сносил насмешки и оскорбления, тяжко трудился много лет...

Мы же не обо всей Библии сразу, мы об одном конкретном эпизоде. Так почему же богу Яхве пришлось прибегнуть к такой радикальной мере? Уж не потому ли, что его работа по сотворению Жизни была выполнена некачественно, и результат не соответствовал ожиданиям?

Я уже говорил о вашем жестоком заблуждении.
Советую вам пересмотреть ваше отношение к людям.
Люди - это не "работа", не "изделие".

Впрочем, это так характерно для атеизма...

А методы мы продолжали обсуждать характерные для Герасима и Му-Му, только применённые более масштабно. Какой же эффект от них следует считать Желаемым и какой Достигнутым?

Ошибаетесь. Бог не просто погрузил этих людей в сон.
Он принял меры к тому, чтобы в будущем появилось лекарство от их болезни.

Исаия не мог сказать, что безгрешный Иерусалим будет нести грехи каких-то грешных мест.

Так ведь Исайя этого и не говорил! И никто до Вас не приписывал Исайе ничего подобного. Это Вы лично выдумали  несуразное противопоставление Иерусалиму каких-то «грешных деревень (мест)», а теперь сами его доблестно опровергаете. Что ж, Исайя Вам в помощь!

Ну хорошо. Поясните вашу мысль.
В 53-й главе Исаии кто такие "мы" и кто такой "раб Яхве",
который страдает за этих самых "мы", будучи невиновным в их преступлениях.

[Петро]

Вот когда вы проживете жизнь и воспитаете детей, тогда и поговорим об этом.
А пока я думаю, что вы достаточно молоды, чтобы об этом судить.
Я прав?..

Неправы. У меня не только дети, а и внуки имеются. И если бы Вы были неправы только в этом одном..

[Петро]

Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?

Я против. Люди (и животные также) жили согласно своей природе- так, как было предначертано при их сотворении. За такие косяки нужно наказывать творца, а не тварей.

[Victor N.]

Зачем же заповеди тем, кто сам знает, что такое добро и что такое зло?
Они творили зло, и были наказаны за это. Вы против?

Я против. Люди (и животные также) жили согласно своей природе- так, как было предначертано при их сотворении. За такие косяки нужно наказывать творца, а не тварей.

Вы себя считаете машиной, которая живет по заложенной программе?

Если да, то я не смею вам перечить.
Такое может случиться с человеком, к сожалению.
За себя каждый лично знает...

Мы за себя знаем, что мы не роботы.
И только мы сами отвечаем за свои поступки.


PS

Я очень рад,

если вам повезло с вашими детьми и внуками.
Не могли бы вы привести какой-нибудь пример в доказательство,
что ваши дети и внуки не являются эгоистами.[/list]

[Solo]

Мы за себя знаем, что мы не роботы.

А, роботы знают, что они роботы? : )))))