Автор Тема: Атеизм и сверхъестественное. О ключевой ошибке А-подхода.  (Прочитано 16024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #40 : 11 Август, 2009, 12:44:40 pm »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.
Совершенно не имеет значения - об чём мы говорим : о нематериальном ли - о нематериальном ли ... См. выше :
Цитата: "KWAKS"
Абс. с Вами согласен , ув. Yupiter.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сорон"
Иначе говоря, .. подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается ..
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
:D  :D  :D  :lol: я Ржал... :lol:
Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .

Примечание : . . .
Логические Функции - .. описывают Любой объект, .., адекватно ! ! !

(будь он хоть ладен , хоть не ладен , хоть реален , хоть не реален , ..
хоть .. - и вовсе нигде) .

Цитата: "Сорон"
Цитата: "Yupiter"
Не . . . неизвестное через совокупность известных . .
А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь .. и т.д. Таким образом .. замкнутая в самой себе система взаимосвязей между объектами. Взаимосвязи действительно известны, а вот объекты (все) остаются при таком подходе вещами в себе.

Не знаю как объяснить иначе, простите если не понятно.
Понятнее уж и некуда . Сообщаю (только вам и болш. секр.) : любая  ..
замкнутая в самой себе система взаимосвязей - это опять ..

Один Ообъект , который в свою очередь .. надо определять :
через очередное "что-то" ! ! ! А вот ут-то - выручает Практика ! ! !
(которая - критерий истины) . См. здесь :
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сорон"
.... Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также .., состоящим из иных неизвестных.
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #41 : 11 Август, 2009, 12:46:06 pm »
Цитата: "KWAKS"
Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .

Прав конечно. Но всё равно смешно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 11 Август, 2009, 13:04:39 pm »
Цитата: "Antediluvian"
как понять "за пределами материальной составляющей"?
Вселенная, которую знает Ваш разум - соответствует материальной составляющей вселенной. Разум - это инструмент для познания материального мира и соотношений в нем, которые подчиняются законам логики. В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.

Цитата: "Antediluvian"
Если предположительный (неясно какой) бог существует каким-то неясным образом, то ничего определенного мы о нем сказать не можем.
Сейчас мы ведем речь не о Боге, а об одном из духовных срезов реальности.

Цитата: "Antediluvian"
Не факт. Вернее, не "целиком и полностью". Вы забыли о правилах вывода - например, "дерево есть зеленое" не подразумевает "зеленое есть дерево" и т.д. А эти правила - тоже часть мировоззрения, не одни только утверждения сами по себе.
Это замечание скорее относится к приведенной мною формулировке, нежели к существу дела. Я могу перефразировать, если Вам так понятнее, - 'дерево есть зеленое' в 'дерево, есть объект цвет части которого иногда бывает зеленым'. Смысл не в этом ни разу, а в том, что все что мы в силах сделать, это описать один объект через другой (другие). Смысл в том, что наше мировоззрение это не более чем матрица соответствий между объектами, попавшими в поле нашего восприятия. А поле обычного человеческого восприятия ограничивается рамками материального среза реальности.

Цитата: "Antediluvian"
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось при объяснении другому (еще не постигнувшему это) выражать постигнутое базовое понятие через какие-то другие понятия.

Цитата: "Antediluvian"
Тут смотря что понимать под сущностью. Опять же практически мне, например, нет необходимости постигать сущность воды, чтобы заварить чай - достаточно знать, что она кипит и в кипятке заварка лучше разбодяживается. Но даже таких скудных познаний достаточно, чтобы я мог хоть как-то описать воду.
Именно потому что Вы владеете знанием подобного рода свойств воды, Вы находитесь в состоянии описать словами объект 'вода', таким образом что практически любой другой человек поймет что вы описываете именно воду. Нет знания соответствий - нет возможности описания. А откуда взяться соответствиям, если объекты принадлежат двум разным множествам с разными законами? Это все равно что пытаться описать мелодию в терминах вкусовых или визуальных ощущений, - собеседник из такого описания ничего вразумительного не поймет, только запутается.

Цитата: "Antediluvian"
Не обязательно уникальное - понятий как правило больше, чем слов. А вообще вспомним про знаковый треугольник - слово связано не с предметом непосредственно, а с мыслью, представлением о предмете.
Конечно. Причем, в случае записанного слова вообще имеется не треугольник, а квадрат. Объект -- мысль_об_объекте -- слово_выражающее_мысль_об_объекте -- запись_слова_выражающего_мысль_об_объекте. Отчасти по этой же причине, кстати, Иисус Христос не писал книг. Слово изреченное выше слова записанного.

Цитата: "Antediluvian"
В противном случае люди не могли бы осуществлять акт номинации к предметам, которые открывают впервые.
Почему нет? Ведь открываемые предметы, о которых Вы говорите, принадлежат материальному срезу реальности, а значит имеют взаимосвязи с его объектами, а значит могут быть описаны через описание этих взаимосвязей.

Цитата: "Antediluvian"
Назвали греческим словом "электрон", что в переводе значит "янтарь", хотя теперь это уже мало кого волнует.

Возьмем этот эпизод в качестве примера. Вот некто первый открыл нечто, назвал это электрон. Сказал второму: электрон. Понял ли правильно второй первого? Нет. Понимание может прийти ко второму только когда первый разъяснит ему свойства объекта, который он назвал электрон. Нет знания свойств - нет возможности объяснения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #43 : 11 Август, 2009, 13:17:11 pm »
Цитировать
В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.

А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 11 Август, 2009, 13:21:21 pm »
Цитата: "Сорон"
...

Цитата: "Antediluvian"
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.
Приведите хотя бы один пример такого постижения, в котором человек может эмпирически постигнуть нечто так, чтобы ему не понадобилось при объяснении другому (еще не постигнувшему это) выражать постигнутое базовое понятие через какие-то другие понятия.
....
Тов. Сорон . Вы забыли , что У КАЖДОГО - раннее детство ..
ОБЯЗАТЕЛЬНО - "бывает" ! Когда его (а чуть позже он и сам) ..
носом тычут и в манную кашку и в холодную воду (при крещении) ..
и в горячую подошву утюга и пр. и т.д. а потом - так миИИленько ..

ОБЪЯСНЯЮТ : туда нельзя - там "обожжёшься" ..
и туда нельзя - там "утошень" .. и сюда незьзя -

ИБО - ТОКОМ УБЬЁТ ! ДО ПОНИМАНИЯ чтоОО есть ТОК , как таковое "нечто" ...
ему ещё до 8-го класса общ. образ. школы дорасти надо .. !
НО пальцы в розекту - ЕМУ СЕГОДНЯ запрещают совать !
(во избежание - кабы чего ни ... ) .

И такмх "постижений" , У КАЖДОГО - всЁ раннее детство ..
напичкано по саАмэ НИКУДДЫ ! А БЕЗ этого - и вовсе ..
человеком не вырастет ! НИКАК ! ! !

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "KWAKS"
Не над чем тут ржать ... :lol: . . .
. . . Но всё равно смешно.

а ВСЁ ЖЕ - она вертится .. когда-то топал ножкой ..
(перед святой инквизицией - один упрямец-итальянец) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 11 Август, 2009, 13:33:39 pm »
Цитата: "Четыре головы"
А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?
В исходном тезисе сделано предварительное уточнение по этому поводу: Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной....


Цитата: "Четыре головы"
А откуда вы знаете, что те "другие" миры существуют? И откуда знаете, что в них "иные инструменты познания"?

Мое знание этих фактов лежит в пределах моего субъективного опыта, который принципиально не может быть очерчен умозрительными границами, потому что постигаемые в процессе данного опыта объекты лежат за пределами границ ума и привычной ему (уму) логики вещей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #46 : 11 Август, 2009, 14:32:49 pm »
Цитата: "Сорон"
В иных мирах - иные законы, и иные инструменты существуют для их познания.
У Вас логика идет по кругу - сначала постулируете какой-то "иной мир", а потом на основании этого постулата его же доказываете.  :D

Цитировать
Смысл не в этом ни разу, а в том, что все что мы в силах сделать, это описать один объект через другой (другие).

Нет, не все - мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения. Иногда проще ткнуть носом, чем объяснять - KWAKS все правильно написал.

Цитировать
Именно потому что Вы владеете знанием подобного рода свойств воды, Вы находитесь в состоянии описать словами объект 'вода', таким образом что практически любой другой человек поймет что вы описываете именно воду.



Напомнило анекдот: "Ось це море, сынку..."

Цитировать
Конечно. Причем, в случае записанного слова вообще имеется не треугольник, а квадрат.


Ну, это уже частности. Исходим из того, что основа естественного языка - фонетическая.

Цитировать
Почему нет? Ведь открываемые предметы, о которых Вы говорите, принадлежат материальному срезу реальности, а значит имеют взаимосвязи с его объектами, а значит могут быть описаны через описание этих взаимосвязей.
Вот уже и взаимосвязи появились - а то были исключительно отношения тождества и отличия.  :D

Цитировать
Нет знания свойств - нет возможности объяснения.

Ну так и зачем было писать все предыдущее - написали бы сразу, что "иной мир" непостижим, и, как следствие, не может быть описан. Ну а раз непостижим, то какая нам, собственно, разница, есть он или нет - ведь обмен информацией между нами и им невозможен. И еще - Вы гностик или все-таки агностик?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #47 : 11 Август, 2009, 15:17:49 pm »
Цитата: "Сорон"
В исходном тезисе сделано предварительное уточнение по этому поводу: Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной....
А какие основания это допускать? А если не допустить? "Допускать" то вы всё равно умом будите.

Цитировать
Мое знание этих фактов лежит в пределах моего субъективного опыта, который принципиально не может быть очерчен умозрительными границами, потому что постигаемые в процессе данного опыта объекты лежат за пределами границ ума и привычной ему (уму) логики вещей.

Откуда тогда у вас "знание" этих фактов? Если они лежат за пределами границ ума? Откуда вы знаете, что ваш "субъективный опыт" - это не бред сумашедшего? Умом же не иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 11 Август, 2009, 17:44:54 pm »
Цитата: "Antediluvian"
мы можем очень даже комфортно чувствовать себя, обращаясь с тем или иным предметом и совсем не парясь над формулировками их определения
Позвольте, но речь ведь идет именно о возможности выражения словами, о возможности адекватного объяснения другому. В этом проблема.

Цитата: "Antediluvian"
Ну, это уже частности. Исходим из того, что основа естественного языка - фонетическая.
Хе-хе. Ничего себе частности. Люди десятилетия своей жизни тратят на то чтобы эту частность местами преодолеть.

Цитата: "Antediluvian"
Ну так и зачем было писать все предыдущее - написали бы сразу, что "иной мир" непостижим
Потому что не непостижим, а непостижим разумом.

Цитата: "Antediluvian"
ведь обмен информацией между нами и им невозможен
Возможен. Невозможно лишь описать этот опыт в системе существующего языка так, чтобы этот опыт был правильно понят другим.

Цитата: "Antediluvian"
И еще - Вы гностик или все-таки агностик?

Гностико-агностик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 11 Август, 2009, 17:52:33 pm »
Цитата: "Четыре головы"
А какие основания это допускать?
Субъективный опыт.


Цитата: "Четыре головы"
Откуда тогда у вас "знание" этих фактов? Если они лежат за пределами границ ума?
Знание можно приобретать не только посредством ума.


Цитата: "Четыре головы"
Откуда вы знаете, что ваш "субъективный опыт" - это не бред сумашедшего?

Такого я отнюдь не знаю и напротив считаю вышеупомянутый свой субъективный опыт опытом человека сошедшего с ума, то есит вышедшим за пределы ума, что находится в полном соответствии со словами апостола: Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »