Автор Тема: Апостол Пётр - самурай.  (Прочитано 71572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #20 : 31 Июль, 2009, 04:59:36 am »
Цитата: "Solo"
.. мда ... Иисус превращал воду в вино, а Victor N. делает из вина виноградный сок ...

Ну после превращения небосвода в поверхность земли, это уже не кажется чудом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 31 Июль, 2009, 08:02:21 am »
Цитата: "Макар"
О гражданстве Петра (в отличие от Савла) нет прямых упоминаний в Деяниях, однако я не перепутал и писал именно о Петре, поскольку и текст НЗ и раннехристианские предания дают достаточно оснований полагать, что гражданство у него все-таки было.

Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?

Цитата: "Макар"
Цитировать
И думаю, что вино на свадьбе в Кане Галилейской тоже было чистым соком плодов винограда.
...
Удивляет, что строящие их, напрочь отказываются учитывать контекст описанных событий. Возьмем хоть свадьбу в Кане: разгар торжеств, у хозяев кончается вино (не сок же!), а гости требуют продолжения банкета. Иисус избавляет хозяев от необходимости посылать гонца, превращая имеющуюся в доме воду в … Неужели все-таки в сок? Неужели поведенческие реакции участников такого житейского эпизода для Вас настолько неочевидны, что нам с вами надо их дополнительно истолковывать?

Вот именно контекст и следует учитывать, чтобы правильно понять этот отрывок.

Не забудем, что это была не простая современная свадьба - пьянка.
Уже говорилось, что культура еврейского народа в те дни была иной, не похожей на нынешнюю русскую, например.
В этом народе осуждался алкоголизм - с религиозных позиций.
К тому же, свадьба - неподходящее время для возлияний.

Может быть, вы не знаете, но на свадьбах и других торжествах люди в те дни пели псалмы,
зачитывали тексты из Песни Песней и другие подобные.
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
Светских песнопений тех времен науке не известно.

В некоторых еврейских общинах по сей день принято жениху и невесте поститься в день свадьбы

Еще раз подчеркну, - слово вино в Библии может означать и алкогольный напиток, и чистый виноградный сок.
Несогласные могут поспорить с фундаментальным исследованием доктора богословия С.Баккиоки "Вино в Библии" (есть в сети)


Слабое алкогольное вино, на самом деле, употреблялось.
А причина проста - сохранять непереброженное вино в большом объеме в те дни не умели.
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.



И не надо забывать, что это была уникальная свадьба.
На ней лично присутствовал Христос.
Там, где пребывал Он, у людей были причины веселиться, чувствовать себя хорошо и без алкоголя.
Тем более, когда они узнали, каким чудесным образом появилось вино!
Непереброженное, т.е. лучшее.

Цитата: "Макар"
Такая же ситуация и по Вечере. Люди празднуют: едят ритуального барашка, макают в подливку мацу, запивают всё это вином (а не компотом из разведенного сиропа)…
Но больше всего меня удивляют попытки штурмовать в лоб железобетон библейских сюжетов ради нужного их истолкования - без малейших попыток решить ту же самую проблему путем умственного маневра.
Христос «хотел, чтобы они бодрствовали с Ним в гефсиманском саду»? Тот самый, Который умел превратить воду в вино, изгонять бесов, исцелять прокаженных и воскрешать мертвых? А отрезвлять пьяных и взбадривать сонных – не умел? Или не хотел? Ведь в саду-то Апостолы все-таки дремали.


Опять же, вы не учитываете, что Песах - это был не просто праздник.
Самый первый Песах был в ночь перед исходом из Египта.
Можно быть уверенным, все евреи в ночь Исхода были совершенно трезвыми.
Обычай 4-х бокалов вина на Песах не является библейским, и даже противоречит сути этого праздника.
Что поделаешь, Библия упоминает и более серьезные отступления Израиля от заповедей Божьих.

А отрезвлять тех, кто сам напился, добровольно и со знанием дела, Бог не берется.
Зачем лишать человека свободы?
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 31 Июль, 2009, 08:52:46 am »
Сколько времени может храниться свежий виноградный сок, как Вы полагаете? Особенно- давленный по обычаям того времени, т.е. голыми ногами, из немытого винограда?
Я думаю, не более нескольких часов. Дальше это уже будет молодое вино.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 31 Июль, 2009, 09:25:17 am »
Цитировать
Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?
– Многие.
В рамках темы рассмотрим только эпизод в Гефсиманском саду: Петр оказывает вооруженное сопротивление властям. При этом он (единственный из Апостолов) не пытался скрыться с места преступления – т.е., повел себя как человек неподсудный за такое поведение.  И оказался прав: Иисус арестован, к Петру никаких претензий.

Цитировать
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
– Ясно. Саломея танцевала под Псалом №151.
Цитировать
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.
Да. Да и еще раз да. Примерно как и сейчас делают на Балканах: разводят газировкою один к двум. Но что они с ним делают потом – не знаете? То-то же. И доктор Баккиоки не знает. Или знает но молчит. Вы во что выберете верить: в незнание или в умалчивание?


Цитировать
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
Скажите, Виктор, а зачем лично Вам нужен здоровый, хорошо функционирующий мозг, если Вы им всё равно самостоятельно не думаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 31 Июль, 2009, 09:43:23 am »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Какие именно раннехристианские предания или стихи НЗ навели вас на такие мысли?
– Многие.
В рамках темы рассмотрим только эпизод в Гефсиманском саду: Петр оказывает вооруженное сопротивление властям. При этом он (единственный из Апостолов) не пытался скрыться с места преступления – т.е., повел себя как человек неподсудный за такое поведение.  И оказался прав: Иисус арестован, к Петру никаких претензий.

В римской империи все были подсудны.
За вооруженное сопротивление властям и римское гражданство не помогло бы.
В любом случае, должно было быть судебное разбирательство.

Поэтому, я считаю, что сей эпизод прошел незамеченным в темноте.
Петр удар остановил вовремя, слегка или серьезно задев ухо.
Иисус тут же исцелил того человека, а он не поднимал шума.
Подумайте, что ему сейчас делать?
Если он вступится за Иисуса, то сам окажется под арестом.

Вот такая интересная история.

Цитата: "Макар"
Цитировать
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
– Ясно. Саломея танцевала под Псалом №151.

Скорее всего, просто под звуки бубна. Песен распутных
в те времена не сочиняли. Это было опасно для жизни.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Но при этом, вино многократно разбавляли водой.
Да. Да и еще раз да. Примерно как и сейчас делают на Балканах: разводят газировкою один к двум. Но что они с ним делают потом – не знаете? То-то же. И доктор Баккиоки не знает. Или знает но молчит. Вы во что выберете верить: в незнание или в умалчивание?

Бездоказательный пустотреп пропускаю.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Хотите пописать вашими мозгами - пейте. Это ваше право.
Скажите, Виктор, а зачем лично Вам нужен здоровый, хорошо функционирующий мозг, если Вы им всё равно самостоятельно не думаете?


Легким путем идёте, дорогой товарищ Макар.
Придумайте еще какой-нибудь аргумент, если можете.

Флейм - признак, что пора защитывать слив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 31 Июль, 2009, 10:22:26 am »
Цитировать
В римской империи все были подсудны.
-- Были. Но не все - Синедриону. Это, надеюсь, обсуждения не требует?
Что могло быть инкриминировано Петру? - нанесение легких телесных повреждений чужому рабу. Чем могло закончиться разбирательство по делу? - репликой подсудимого "пшли они вон со своими рабами. Я римский гражданин, и я тут лежу. Имею Право!". И все пошли...
Иное дело, если иудей Петр находится в юрисдикции местных религиозных властей.
Вам не очевидно? Ладно, можем пообсуждать еще.

1.
Цитировать
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
2.
Цитировать
Скорее всего, просто под звуки бубна.
1+2 = Звуки бубна - это не музыка - © - Victor N.

Цитировать
Бездоказательный пустотреп пропускаю.
Ваше право. Делаю вывод, что о  специфике потребления флётча (он же шпритц, он же ...) Вам ничего не известно.  Желаете расширить кругозор моими рассказами?

Цитировать
Флейм - признак, что пора защитывать слив.
-- Ну что Вы, собеседник дорогой! Разве ж это флейм?! Это так... первое впечатление от обмена репликами. Хотите сказать, что до "пописать мозгами" сами додумались? Скажите это аргументированно - и я с удовольствием возьму свои слова обратно. И даже принесу Вам свои извинения. Публично. Если будете настаивать... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 31 Июль, 2009, 10:31:12 am »
Цитата: "Макар"
Цитировать
В римской империи все были подсудны.
-- Были. Но не все - Синедриону. Это, надеюсь, обсуждения не требует?
Что могло быть инкриминировано Петру? - нанесение легких телесных повреждений чужому рабу. Чем могло закончиться разбирательство по делу? - репликой подсудимого "пшли они вон со своими рабами. Я римский гражданин, и я тут лежу. Имею Право!". И все пошли...
Иное дело, если иудей Петр находится в юрисдикции местных религиозных властей.
Вам не очевидно? Ладно, можем пообсуждать еще.

Для начала, ему могли инкриминировать вооруженное сопротивление
отряду римских воинов, среди которых шли и слуги синедриона.

Римское гражданство защищало Павла от наказания плетью без суда.
Но оно не делало человека неподсудным по римским законам.

Цитата: "Макар"
1.
Цитировать
У них вообще вся музыка во времена Христа была исключительно религиозной.
2.
Цитировать
Скорее всего, просто под звуки бубна.
1+2 = Звуки бубна - это не музыка - © - Victor N.

Да, надо уточнить формулировку. Песни у них были религиозными.


Цитата: "Макар"
Хотите сказать, что до "пописать мозгами" сами додумались? Скажите это аргументированно - и я с удовольствием возьму свои слова обратно. И даже принесу Вам свои извинения. Публично. Если будете настаивать... :lol:


Не надо никаких извинений.
Давайте будем просто придерживаться правил нормального общения.
Хотя бы ради уважения к читателям этого топика.

А "насчет пописать мозгами" - это научный факт.
Алкоголь приводит к массовой гибели клеток коры головного мозга.
Они выводятся из организма вместе с другими отходами жизнедеятельности.
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #27 : 31 Июль, 2009, 11:05:37 am »
Цитата: "Victor N."
А "насчет пописать мозгами" - это научный факт.
Алкоголь приводит к массовой гибели клеток коры головного мозга.
Они выводятся из организма вместе с другими отходами жизнедеятельности.
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.

Вы наверное смотрели лекцию профессора Жданова где он рассказывал об этом? После просмотра меня заинтересовала эта информация, но никаких подтверждений, кроме этой самой лекции, я не нашел. Может у Вас есть ссылка на компетентный источник?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #28 : 31 Июль, 2009, 12:30:45 pm »
Цитата: "Ursula"
А вообще, не было ли запрета на ношение евреями при римлянах  холодного оружия?
Было ли запрета. На огнестрельное запрета не было по причине отсутствия тогда огнестрела, а на холодное - был. Только граждане Рима могли свободно носить оружие. Тем более что в Иудее римляне тогда проводили контртерроористическую операцию, так что за этим следили строго. Даже храмовая стража Синедриона была вооружена только палками. Отсюда идея о том, что Петр - бывший легионер, звучит не так уж и глупо - римляне набирали в легионы также и местных.Возможно, честно отслужив в армии, Петруха получил римское гражданство вместе с правом на ношение. Но еще более вероятно, что фехтование в Гефсиманийском саду есть выдумка.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 31 Июль, 2009, 12:57:34 pm »
Цитировать
Для начала, ему могли инкриминировать вооруженное сопротивление
отряду римских воинов, среди которых шли и слуги синедриона.
-- Прям так вот среди них и шли?! Группа,  так сказать, СОБРовцев и с ними в одном строю местный ЧОП?  8)
Смотрим дальше. Один из телохранителей лица, на задержание которого они все вызваны, достает и применяет Оружие. Право на ношение у него есть? Если не гражданин, то нету. Не надо даже никакого уха, достаточно самого факта наличия меча.
А если Петр имеет документ о гражданстве, проблема с мечом исчезает. Остается инцидент с Малхом (ибо ни с кем из легионеров он мечи не скрещивал). Сопротивление отряду? «Да что Вы, гражданин центурион, какое сопротивление?? Лежу в саду, уставший после нашего национального праздника, а тут какой-то раб позорный смеет меня будить. Ну, я и съездил ему по уху. Ухо цело, так что хозяину я даже за ущерб  не должен. Какие еще вопросы ко мне? Христа не видел, не знаю, даже рядом не стоял. Стоял, говорите?  Так это случайно получилось: мало ли какие евреи по саду бродили, пока я в нем лежал-отдыхал…» Вот Вам и всё отречение Петра; вот Вам и причина, по которой он не убегает: Синедриону он неподсуден, а у римлян к нему претензий по эпизоду нет и быть не может.

Дальше есть интересная версия, для чего Пётр идет вслед за арестованным Иисусом, но она не моя, поэтому без крайней нужды пересказывать не буду.

Цитировать
Да, надо уточнить формулировку. Песни у них были религиозными.
– Пока уточняете, делаю вывод, что Вы еще и не искусствовед. Исторически сложилось так, что песни люди слушали, а под музыку танцевали. Массово танцевать под песни стали относительно недавно, можно сказать – в ХХ-м веке, с появлением средств звукозаписи.
О содержании древнееврейских песен спорить не буду. Предположу, что Вам они известны в количестве более одной. Или я ошибаюсь?

Цитировать
Я думал, вы знаете об этом. Если надо, поищу ссылку.
– Спасибо, не стоит. Из моего предыдущего поста вполне можно сделать вывод, что по моему мнению до «пописать мозгами» Вы не сам додумались. Следовательно, как минимум с одним из трудов на эту тему, я был знаком до прочтения Вашей реплики.
Странно, что сделать самому такой вывод Вам по какой-то причине не удалось.
О «научности» упомянутого факта и прочих из той же серии – без комментариев.
Цитировать
никаких подтверждений, кроме этой самой лекции, я не нашел
-- Satch, как и любой лектор общества "Знание" (помните такое?), Жданов никогда не будет тиражировать информацию, не получив на то одобрение "свыше".
Однако, разговор о том, от кого у Жданова политзаказ на его лекции - это отдельный разговор. Заинтересовались - открывайте тему, послушаем Виктора, узнаем много веселого о дрожжах, а потом много грустного о психотехнике...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!