Автор Тема: Апостол Пётр - самурай.  (Прочитано 71661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #260 : 22 Август, 2009, 11:34:05 am »
Цитата: "Victor N."
Значительная часть христиан из разных конфессий едина в главных вопросах - и это хорошо.
Помимо христиан, полно и прочих... Иоанниты, например...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #261 : 22 Август, 2009, 14:12:11 pm »
Цитировать
Значительная часть христиан из разных конфессий едина в главных вопросах - и это хорошо.

И это не мешает им биться друг с другом за место у гроба, как уличным девкам ... Правда, у тех то порядок ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #262 : 22 Август, 2009, 16:00:05 pm »
Цитировать
Иначе говоря, кто спрашивал у Иисуса пояснения, тот и получал его.
Ну дык и «лже-Фома» - о том же: отвел в сторону - спросил – получил пояснение – записал.  8)  Он ли виноват, что пояснение не уложилось в каноническую версию событий? Остальные-то его НЕ ПОЛУЧАЛИ!
Цитировать
Позже и другие присоединились к ученикам Иисуса, например, Мария. И не только.
Мария, имхо, планировала качественно перепихнуться с любым из двенадцати мужиков ушедших странствовать вдаль от женского тепла и ласки. Вот Саломия – дело другое. Есть подозрение, что неспроста её вычеркивали из всех апокрифических книг вместе с этими книгами.
Цитировать
Не указывали при цитировании те источники, которые были хорошо известны всем.
Ориген – аналогично. Какие еще претензии ко мне?
Цитировать
Не случайно Евангелия появились много лет позже воскресения Христа.
Конечно неслучайно: первое время все добросовестно ждали исполнения обещанного «се, гряду скоро» и не видели смысла что-либо писать. Обошли все города Иудейские – не грядёт. :cry:  :evil:  Вот и стали записывать, чтоб потомкам не позабыть и при случае напомнить: «Слышь, Господь, ты за слова-то свои отвечаешь или как?»
Но «Логии» - это не Евангелие. Для очередного втолкования Вам очевидных вещей приходится тратить несколько страниц  основной темы. Хотите спора о подлинности НЗ – обращайтесь к соответствующей. Продолжим там, а здесь мы касались этого вопроса только применительно к мифотворчеству.  Я, право, не ожидал, что его обсуждение придется вести с пояснения Вам прописных истин. Вроде бы был до этого такой пять лет обученный в ЦПШ оппонент, Флавия тут между делом цитировал…

Цитировать
Пророки годами работали, молились, пытались понять суть сказанного Богом, увидеть, что здесь является существенным для спасения.
Ко всем прочим Вашим не-специализациям добавляю, что Вы еще и не-литератор. Пророческие откровения – это как раз литература «потока сознания». Обсуждаемый параллельно Исайя – яркий  её представитель. Там вообще нет размышления над текстом, есть только скоропись, запечатлевающая образы, возникающие в мозгу один за другим. Потом возможна некоторая работа над текстом, но вся она сводится к переписыванию с черновика набело. Итого на 60 с лишним глав у Исайи должно было уйти не более трех рабочих дней при современной скорости письма.  Это не значит, что Исайя написал всю книгу за три дня, я лишь о трудоднях и человеко-часах. Возможно, он тратил по полчаса в неделю (когда есть вдохновение) и растянул т.о. работу над книгой на целый год.
У меня есть личный опыт создания рассказа в 23 500 знаков б/пр за полчаса, причем в процессе езды на машине. На запись ушло два вечера вспоминаний текста в том виде, в каком он дословно был сочинен. Правки коснулись всего-навсего двух эпизодов.
А вдохновение в эллинистической традиции – работа Муз. Музы – богини. У иудейского монотеиста нет морального права объяснить вдохновение работой посторонних богинь. Следовательно, объясняли работой Святого Духа. Страус, зарывающий голову в песок, тоже в разных странах называется по-разному, хотя голову зарывает одинаково в любой стране.

Цитировать
Христиане в большиннстве своем её не поддерживают.
Не снисходит, стало быть, оно на  большинство Иисусовых последователей, как бы они ни пыжились.
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии. Да. Библия написана не в расчете на атеиста. Это,(стесняюсь сказщать) рекламная агитка при Выборах Богов. Вся ее цель (условно)  -з вдолбить прочитавшему, что Яхве круче Хамоса, поэтому жертвы надо нести туда, куда велел Яхве, а не Хамос.
Цитировать
Павел нам сообщает, что Тимофей правильно разумел этот вопрос.
Павел по роду занятий своих сообщает нам много любопытного. Обсудим?

Цитировать
Я никогда не интересовался, кто и что утверждал на соборах.
Мне это не представляется существенным.
Зря, батенька, зря.  С такими тирадами во славу Церкви Христовой – и не интересоваться тем, о чем Она думает???

Цитировать
Христиане, которые отдавали свою жизнь, делали это за всех людей мира.
В том числе и ради спасения тех, кто их убивал. В этом нет корысти.
Это бОльшая жертва.
Вы опять-таки даёте внешнюю, стороннюю оценку Жертвы. Напомнить, что ли, Вам про две лепты евангельски упомянутой Вдовы?

Цитировать
Кстати, почему вы решили, что они "забросили, не закончив"?
Лука такого не говорил.
Лука говорил, что «они» начали. Говорил, что «они» были такими же писарями Очевидцев, как и он сам. Говорил, что «их» было много. Канон же оставил нам лишь одного из этих «многих» - Марка. Предположительно, остальные писали еще менее канонично, нежели Марк. Или плюнули и прекратили писать на каком-либо абзаце, известном Луке. Я не прав?

Цитировать
Что-то вы загадками выражаетесь...
А Вы разгадывайте, Друг Ждановский, разгадывайте.
Мозгов у Вас много, не век же Вам в них разжёванное-то класть…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #263 : 22 Август, 2009, 16:11:40 pm »
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ... Тема-то была про удар мечом и отрубленное ухо ... : ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #264 : 22 Август, 2009, 16:22:35 pm »
Цитировать
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ...
Ну и? Подумаешь, хня-то какая: одним атеистом больше на Обском берегу, одним меньше...  Не молебен же во упокой его души бежать  и заказывать?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #265 : 22 Август, 2009, 17:53:47 pm »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Наверное Четыре головы уже топился в Оби ...
Ну и? Подумаешь, хня-то какая: одним атеистом больше на Обском берегу, одним меньше...  Не молебен же во упокой его души бежать  и заказывать?!

Даааа...  :cry:  а хрюсы то за своих единомышленников горой стоят...  :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #266 : 22 Август, 2009, 19:45:54 pm »
Цитировать
а хрюсы то за своих единомышленников горой стоят...
-это они по недомыслию своему.
Херня, ЧГ, всплывёшь - прочувствуешь, что каждый умирает в одиночку.
А об остальных еще Окуджава написал:
"Дураки обожают
собираться стаями,
Впереди их Главный
во всей красе
"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #267 : 22 Август, 2009, 22:34:03 pm »
Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Иначе говоря, кто спрашивал у Иисуса пояснения, тот и получал его.
Ну дык и «лже-Фома» - о том же: отвел в сторону - спросил – получил пояснение – записал.  8)  Он ли виноват, что пояснение не уложилось в каноническую версию событий? Остальные-то его НЕ ПОЛУЧАЛИ!

Если бы было так, то не было бы претензий к тексту.
Посмотрите сами, найдите десять отличий.

Цитата: "Макар"
Мария, имхо, планировала качественно перепихнуться с любым из двенадцати мужиков ушедших странствовать вдаль от женского тепла и ласки.

Это высказывание на вашей совести. Уже говорил насчет "меры испорченности".

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Не указывали при цитировании те источники, которые были хорошо известны всем.
Ориген – аналогично. Какие еще претензии ко мне?

Предлагаю доказать, что упомянутый опус "от фомы" был хорошо известен широким кругам.
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.



Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Не случайно Евангелия появились много лет позже воскресения Христа.
Конечно неслучайно: первое время все добросовестно ждали исполнения обещанного «се, гряду скоро» и не видели смысла что-либо писать. Обошли все города Иудейские – не грядёт. :cry:  :evil:  Вот и стали записывать, чтоб потомкам не позабыть и при случае напомнить: «Слышь, Господь, ты за слова-то свои отвечаешь или как?»

Отсюда ясно, что вы не понимаете смысл Матф.10:23.
Это пророчество исполнилось на Голгофе.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Пророки годами работали, молились, пытались понять суть сказанного Богом, увидеть, что здесь является существенным для спасения.
Ко всем прочим Вашим не-специализациям добавляю, что Вы еще и не-литератор. Пророческие откровения – это как раз литература «потока сознания». Обсуждаемый параллельно Исайя – яркий  её представитель. Там вообще нет размышления над текстом, есть только скоропись, запечатлевающая образы, возникающие в мозгу один за другим. Потом возможна некоторая работа над текстом, но вся она сводится к переписыванию с черновика набело. Итого на 60 с лишним глав у Исайи должно было уйти не более трех рабочих дней при современной скорости письма.  Это не значит, что Исайя написал всю книгу за три дня, я лишь о трудоднях и человеко-часах. Возможно, он тратил по полчаса в неделю (когда есть вдохновение) и растянул т.о. работу над книгой на целый год.

Бред полный. Без комментариев.

Цитата: "Макар"
Кстати, именно по этой причине атеисты не понимают Библии. Да. Библия написана не в расчете на атеиста. Это,(стесняюсь сказщать) рекламная агитка при Выборах Богов. Вся ее цель (условно)  -з вдолбить прочитавшему, что Яхве круче Хамоса, поэтому жертвы надо нести туда, куда велел Яхве, а не Хамос.

Поскольку у вас уже пошел "поток сознания", полагаю,
аргументы закончились и теперь вы решили поагитировать.


Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Кстати, почему вы решили, что они "забросили, не закончив"?
Лука такого не говорил.
Лука говорил, что «они» начали. Говорил, что «они» были такими же писарями Очевидцев, как и он сам. Говорил, что «их» было много. Канон же оставил нам лишь одного из этих «многих» - Марка. Предположительно, остальные писали еще менее канонично, нежели Марк. Или плюнули и прекратили писать на каком-либо абзаце, известном Луке. Я не прав?


Безосновательные предположения.

В каноне Церковь сохранилила лишь те документы, которые
обладали значимостью и ценностью для всех христиан.
Для этого, помимо богодухновенности автора требуется большая работа и качественный результат
- высокохудожественный текст, достойный сохранения на тысячелетия.
И кроме того, доносящий до нас нечто новое, ранее неизвестное.

Наверное, вы не знаете, что во все времена было много неканонических трудов пророков Божьих.

Если что непонятно - спросите, не стесняйтесь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #268 : 24 Август, 2009, 14:16:21 pm »
Цитировать
Если бы было так, то не было бы претензий к тексту.
Посмотрите сами, найдите десять отличий.
– Отличий – от Канона??? Смешите, Виктор! Мы ведь именно о том и заспорили: почему не каноничен Фома. Понятное дело – потому, что у него и у канонической версии есть некие существенные отличия. Но на тот момент, о котором мы разговариваем, НЕ БЫЛО канона. Никакого, понимаете, не было. Были разные Мифы о Христе, одни отличались от других, а потом одна из версий изложения была канонизирована, а другая – нет.
Вы мне фактически объясняете этот результат тем, что Фома во многом не соответствует Канону. Вот мне и любопытно: чему (чьему представлению?) соответствует этот самый утвержденный (кем?) Канон.
Цитировать
Это высказывание на вашей совести. Уже говорил насчет "меры испорченности".
И в чем же моя испорченность?! Если с моих слов Вы представили себе разнузданную оргию – это Ваши проблемы, а не мои. Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)

Цитировать
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.
А пенсию мне не надлежит Вам назначить?  :roll:  Кто-то, помнится, заявлял, что упоминаний нет ни одного. Впрочем, хотите много – нате: все фразы Христа у Синоптиков содраны с Логий Матфия и Фомы. Синоптики отбирали не все подряд, а только те, которые им нравились.
Жду Ваших аргументированных  возражений, что всё происходило наоборот.

Цитировать
Это пророчество исполнилось на Голгофе.
Пророчество, что «приидет»??? И кого же из «не успевших обойти» учеников успели до Голгофы отдать в судилища и побить в синагогах? Огласите, пожалуйста, весь список.
Цитировать
Бред полный. Без комментариев.
Правильно: не умеете комментировать – не беритесь.

Цитировать
аргументы закончились и теперь вы решили поагитировать.
А чё, спасибо за идею:
Изида и Мириам - близнецы-сестры!
Долой кочевое Иеговистское прошлое!
Иди на А-сайт, угнетенный народ Хамоса,
И не сомневайся, что в этом и есть промышленье божие!

Цитировать
В каноне Церковь сохранилила лишь те документы, которые
обладали значимостью и ценностью для всех христиан.
А ценность «для всех христиан» определял, естественно, Святой Дух.  :D  Предположительно – тот же самый, который преобразил гонителя Савла в одного из авторитетов христианского движения.  Тот самый, которого ни в коем случае нельзя хулить. Поэтому: замечательная Ипостась, слава ей! И – давайте-ко уже, в конце концов, о Петре и тысяченачальниках.  Вот Вам канонический до боговдохновенности Марк 6:21 после десяти страниц вынужденного офф-топа.
Учите, учите матчасть, Друг Божий. Матчасть – она даже круче Святого Духа: никому из не учащих её не прощается. Веровать без неё можно, а вот полемизировать – грешно. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #269 : 25 Август, 2009, 10:18:23 am »
Цитата: "Макар"
– Отличий – от Канона??? Смешите, Виктор! Мы ведь именно о том и заспорили: почему не каноничен Фома. Понятное дело – потому, что у него и у канонической версии есть некие существенные отличия. Но на тот момент, о котором мы разговариваем, НЕ БЫЛО канона. Никакого, понимаете, не было. Были разные Мифы о Христе, одни отличались от других, а потом одна из версий изложения была канонизирована, а другая – нет.

Надеюсь, теперь вы понимаете, почему "Логии Фомы" мы не считаем богодухновенными.
Есть там и другие проблемы, но нет смысла углубляться...
Сей труд имеет существенные отличия от канона.
Я бы сказал - отличия принципиального характера.
Лже-Фома представляет нам иного бога, принципиально
отличающегося от нашего Бога, которого мы знаем из Библии.

Плюс к этому, автор "логий" нам неизвестен.
И он не был известен апостольской церкви,
Множества цитат "из логий" в письмах христиан таки нет.
Собственно, там и нечего цитировать за редким исключением...
Это точно не Фома.

Между тем, часто бывает очень важно, чтобы автор был хорошо известен.
Если кто-то заявляет, что он - пророк, то надлежит смотреть на его жизнь и смерть.
Как сказал Иисус "по плодам их узнаете их".


Еще раз хочу обратить ваше внимание.
    Мы сами, не кто-нибудь другой, а
мы определяем,
какие книги будем считать каноническими, а какие - нет.[/list]
Каждый, кто желает быть учеником Христа, может и должен лично решать этот вопрос для себя.
Христос учит нас думать, а не принимать слепо авторитетные мнения.

Цитата: "Макар"
Вы мне фактически объясняете этот результат тем, что Фома во многом не соответствует Канону. Вот мне и любопытно: чему (чьему представлению?) соответствует этот самый утвержденный (кем?) Канон.

Канон Нового Завета соответствует канону Ветхого Завета.
Мы видим, что речь идет о том же самом Боге,
который любит людей и все делает для нашего блага.

(это не для спора - я просто пытаюсь объяснить нашу точку зрения)


Цитата: "Макар"
Мария замужняя? Апостолы (кроме Петра) женатые? Где состав прелюбодеяния, в чем испорченность, которую Вы у них заподозрили? ;)

Простите, это вы говорили непотребное о Марии.
Хочу напомнить, что с нашей точки зрения,
если есть намерение совершить грех - значит он уже совершен.
Так говорит нам Бог.

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Для этого вам надлежит представить множество цитат из него в документах ранних христиан.
А пенсию мне не надлежит Вам назначить?  :roll:  Кто-то, помнится, заявлял, что упоминаний нет ни одного. Впрочем, хотите много – нате: все фразы Христа у Синоптиков содраны с Логий Матфия и Фомы. Синоптики отбирали не все подряд, а только те, которые им нравились.
Жду Ваших аргументированных  возражений, что всё происходило наоборот.

Попробуйте опубликовать где-нибудь эту вашу научную версию...  :D

Кстати, вспоминаю реальную историю.
Одна девочка лет шести уверяла всех, что слова "две вечных подруги,
любовь и разлука, не ходят одна без другой" - она сама придумала.
Как можно это опровергнуть?  :o

Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Это пророчество исполнилось на Голгофе.
Пророчество, что «приидет»??? И кого же из «не успевших обойти» учеников успели до Голгофы отдать в судилища и побить в синагогах? Огласите, пожалуйста, весь список.

Мы начинали разговор по поводу Матф.10:23

Мф.10:17-22 - это пророчество на более отдаленные времена, относящееся ко всей Церкви.
Оно заканчивается на апокалиптических нотах:
    "
и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется"[/list]

В 23-м стихе начинается другое пророчество.
На это указывает речевой оборот "Когда же..."
Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
    "
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."[/list]


Цитата: "Макар"
И – давайте-ко уже, в конце концов, о Петре и тысяченачальниках.  Вот Вам канонический до боговдохновенности Марк 6:21 после десяти страниц вынужденного офф-топа.
Учите, учите матчасть, Друг Божий. Матчасть – она даже круче Святого Духа: никому из не учащих её не прощается. Веровать без неё можно, а вот полемизировать – грешно. :wink:

Для меня этот вопрос представляет чисто теоретический интерес.
Был там еврейский тысяченачальник или римский - ничего не меняет.

Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.

Зато, в следующем отрывке речь идет, по видимости, о римском полковнике:
    "
Когда же они хотели убить его, до тысяченачальника полка дошла весть, что весь Иерусалим возмутился.
Он, тотчас взяв воинов и сотников, устремился на них; они же, увидев тысяченачальника и воинов, перестали бить Павла.
...
При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески?
", (Деян.21:31-37)[/list]

Напрасно вы утверждали, что римского тысяченачальника там быть не могло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »