Отец лжи или зачем нужен Ветхий завет

[Змей Горыныч]

 Что вы говорите что сатана не лгал в Библии нигде, если сказано что он клеветал день и ночь на людей Богу?

Сказано... много сказок сказано, много песен сложено.
Но скоро сказка сказывается, да не скоро доказательство приводится.


PS Робко спрашиваю... а как сатане удалось обмануть бога, если бог... всезнающий?

[Victor N.]

На самом деле, противники это две стороны суда - сторона обвинения и сторона защиты.

Правильно. Гос. обвинитель - это противник защиты. Сатана - это и есть обвинитель. Другое значение этого слова, совершенно справедливо - "противник". Но это не значит, что он сам преступник.
Естественно обвиняя он "препятствует", "противится" оправданию грешника. Потому и противник.
Но как отсюда следует, что он сам должен быть преступником?

Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?

Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.
Везде, где он спорит, - он спорит с Богом или с человеком.


Поэтому, сатана - противник Бога и противник человека.

Человек не является адвокатом в Божьем суде согласно ВЗ.
Если допустить, что Бог - это адвокат, то адвокаты не нанимают себе в помощники обвинителей.

Отсюда и следует, что сатана не является слугой Бога.

Т.е по-вашему Сатана не может работать обвинителем, если бы имел цель погубить человека. А будучи "падшим ангелом" может? Вот это порядки в "божьем мире"! Да там видимо по понятиям живут а не по закону.
Как же сатана обвинителем то оказался тогда? Это всё равно как если в суде гос. обвинителем криминального авторитета посадят. Т.е личного врага нелзя посадить обвинителем, а главного урку с зоны можно?

Порядки в Божьем мире нормальные.
Просто сатана не работает обвинителем в суде Божьем.
Он является обвинителем и противником Бога.

Есть несколько описаний Божьего суда в ВЗ.
Но нигде в них ни разу не упоминается сатана.


Посмотрите описание суда в книге Даниила.
Дан.7:9-11  - это самая яркая и подробная картина суда.
Но никакого сатаны в качестве обвинителя сюда не пригласили.


Вообще, у древнего Израиля не было коллегии адвокатов и гос.обвинителя.
Этот институт - изобретение более поздних времен.

Сатана бы тогда и обвинителем бы небыл. Его обвинения бы и слушать не стал бог (если этот бог нормальный конечно).

Бог может слушать обвинения сатаны в Свой адрес по разным причинам.
Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.

Точно так же, Бог слушает и ваши обвинения в Свой адрес.
И дает вам возможность разными путями слышать ответ на ваши обвинения.

Вот змей в Быт.3 является обвинителем Бога.
Значит, в нарицательном смысле, змей здесь - "сатан".

Ну если только в том смысле, что он ТОЖЕ сатан. Может быть.
Но звание "сатана" может носить не обязательно преступник и враг бога.

Звание "сатана" означает именно преступник (грешник), сделавший себя врагом Бога.
Ни один такой "сатана" не является слугой Бога.

[Змей Горыныч]

Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?

Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.

"Типа гос.обвинитель" может быть и без адвокатов. Подсудимый иногда может защищать сам себя. В этом случае прокурор всё равно будет процессуальным противником. Наличие/отсутствие адвокатов сути дела не меняет.
В иудаизме до сих пор сохранилось такое представление о сатане как о противнике-обвинителе и слуге Яхве. Спросите их, они вам объяснят в чём состоит функция сатаны и для чего он нужен.
"Падший ангел" - это чисто христианское изобретение. В ВЗ этого нет.

Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.

Ну это уже ваши домыслы. К тому же еретические.

[Roland]

Сказано... много сказок сказано, много песен сложено.
Но скоро сказка сказывается, да не скоро доказательство приводится.


PS Робко спрашиваю... а как сатане удалось обмануть бога, если бог... всезнающий?

 Пятый раз говорю - читай Откровение, 12 глава.Доказательство у меня скорее скорого.

 П.С. Всезнающий Бог - выдумка попов.

[Victor N.]

Уже говорилось, что слово "сатан" означает противник, обвинитель.
Если вы хотите доказать, что сатан - это типа "гос.обвинитель", то где же сторона защиты, с которой он спорит?

Не найдете ни одного текста ВЗ, где бы сатан спорил с каким-либо адвокатом.

"Типа гос.обвинитель" может быть и без адвокатов. Подсудимый иногда может защищать сам себя. В этом случае прокурор всё равно будет процессуальным противником. Наличие/отсутствие адвокатов сути дела не меняет.

Выкручиваетесь. В земном уголовном суде нет адвоката только
по единственной причине - если подсудимый лично отказался от него.

В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально.

Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось  института обвинителей и защиты.


Повторяю еще раз.

Ни в одном описании суда Божьего сатана не присутствует.
Везде, где он с кем-то спорит - это не суд Божий.
Никто и никогда сатану не назначал обвинителем на суде Божьем.

В иудаизме до сих пор сохранилось такое представление о сатане как о противнике-обвинителе и слуге Яхве. Спросите их, они вам объяснят в чём состоит функция сатаны и для чего он нужен.

Пожалуй, вы не сможете это подтвердить. Вранье, скорее всего.

А вот я могу привести ссылки, что уже давно в иудаизме
присутствует идея дуализма - двух равноправных начал, добра и зла.

Это не значит, что мы согласны с этой идеей.
Но она характерна для фарисейского иудаизма.

"Падший ангел" - это чисто христианское изобретение. В ВЗ этого нет.

Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.

Новый Завет развивает и обогащает идеи Ветхого Завета
на основании новых откровений Божьих.
Не удивительно, что в НЗ история восстания части ангелов
против Бога раскрывается более подробно.

Например, если Бог желает продолжать общение с падшим ангелом, чтобы спасти его.

Ну это уже ваши домыслы. К тому же еретические.

А это уже не вам судить. К тому же, я сказал "например".
У Бога может быть много причин говорить с сатаной.

Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
Хотя многие и пытаются стать Его врагами.



Теперь давайте вернемся к первоначальной теме.
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?

До сих пор ожидаю от вас критики в адрес богословов,
которые предложили ответы на этот вопрос.
Вы слышали какое-нибудь объяснение? Чем оно вас не устроило?

[Solo]

Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.
Хотя многие и пытаются стать Его врагами.

Ну есть тут враги мерзости и предательства, что в этом плохого? ... Возможно ваш бог и их пытается подговорить, как-то воздействует, но ведь положили же на него с прибором!

Теперь давайте вернемся к первоначальной теме.
Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?

Victor N., это с какого же перепугу? ...
Сатана сказал правду, что люди не умрут. Он же не знал что Бог так всех подставит и извратит.
Вам к примеру дадут конфетку и скажут ешьте уважаемый, она полезная. А потом придёт какой-нибудь идиот и настучит вам по башке. Так что, тот кто угостил вас, вас обманул и конфетка оказалась вредной??? ...
Вы хоть изредка думайте когда пишите ... вас же могут читать дети!

Ну, вот это просто классика христианская ... Верунско-хрюсовский финт:

Порядки в Божьем мире нормальные.

Прям "сверкают истиной" слова "сведующего" человека! ...
Вы там были? Что вы там делали?  ... "Порядки нормальные" ...
Ну прям завсегдатай божьего мира, не меньше!

[Змей Горыныч]

Выкручиваетесь.

Зачем мне выкручиваться?

В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально.

Почему? Как одно из другого следует?

Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось института обвинителей и защиты.

Ну и что? А почему у бога не мог существовать слуга-обвинитель? Который подвергал бы сомнению праведность людей? Выдвигал бы обвинения. Почему нет?

Везде, где он с кем-то спорит - это не суд Божий.

Ну и что?
В любом случае противник не значит враг божий. Что бы вы там не бла бла бла...

Пожалуй, вы не сможете это подтвердить. Вранье, скорее всего.

Так проверьте. Ссылку дам по позже. Я не вру. Вы не в церкви - вас не обманут.

Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.

 :shock:  Где? Покажите.

Не удивительно, что в НЗ история восстания части ангелов
против Бога раскрывается более подробно.

Нету в НЗ "истории востания части ангелов против Бога". Тем более подробной. (Хотя сатана там уже именно ВРАГ. Но история его падения не описана)

Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.

 :shock:  Да? Где? Что?
И почему "пытается"? У него что интернет не работает? Неможет к серверу подключиться? Может за неуплату отключили?

Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?

Solo думаю ответил вполне хорошо за меня.
Змей не соврал ни в чём.

[Змей Горыныч]

<удалил я нахрен эту ссылку. Она километровая. Могу в личку кинуть если что.>
Вот ссылка про сатану в иудаизме.

Из книги Иова, глава 1ая
(6) И был день, когда пришли сыны Б-жьи предстать пред Господом, и пришел меж ними и сатан. (7) И сказал Г-сподь сатану: откуда пришел ты? И отвечал сатан Г-споду и сказал: бродил я по земле и расхаживал по ней. ( И сказал Г-сподь сатану: обратил ли ты внимание на раба Моего Ийова, что нет подобного ему на земле; человек (он) непорочный и справедливый, Б-гобоязненный и удаляющийся от зла. (9) И отвечал сатан Г-споду и сказал: разве даром Б-гобоязнен Ийов?

Это можно понимать как то, что сатана - один из слуг Б-жьих.

Если ничего не путаю [Сатана] - ангел, и.о. обвинителя и провокатора. Хлопочет о том, чтобы праведность человека определялась исключительно волей к праведности, а не всякими побочными обстоятельствами.

Это с форума Кураева.

Электронная еврейская энциклопедия:

САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога, это слово относится к людям. Однокоренной глагол используется для обозначения обвинения в суде и сопротивления в самом общем смысле. Ангел был специально послан, чтобы помешать Валааму...

[Solo]

Сатана это сын бога. К богу пришли его сыновья и с ними и Сатана. С какого бы рожна к бога пришёл тот кого не звали? Там что ли проходной двор что ли? Заходи кто хочешь - бери что хочешь, так что ли? ...

[Victor N.]

В суде Божьем, согласно ВЗ, никаких адвокатов в принципе не предусмотрено.
А значит, никаких гос. обвинителей тоже там быть не могло принципиально. Так же как и в уголовной практике древнего Израиля не предусматривалось института обвинителей и защиты.

Ну и что? А почему у бога не мог существовать слуга-обвинитель? Который подвергал бы сомнению праведность людей? Выдвигал бы обвинения. Почему нет?

Из ваших слов следует, что если бы вы были Богом,
то завели бы себе слугу-обвинителя, который обвиняет людей.

Что тут скажешь... это ваше право.

А мы верим в мудрого Бога.

Вообще, я разделяю все религии мира по одному критерию - по степени оптимизма.
Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на жизнь.
Так же, среди различных вариантов понимания Бога и Библии выбираем наиболее оптимистичный.
Вы - как вам угодно.

Это точно вранье. История падшего ангела кратко излагается в ВЗ.

 :shock:  Где? Покажите.

Этот вопрос N 2 обсудим после того,
как разберемся с первым вопросом - насчет событий в Едеме.

Он и с воинствующими атеистами этого форума тоже пытается говорить.

 :shock:  Да? Где? Что?
И почему "пытается"? У него что интернет не работает? Неможет к серверу подключиться? Может за неуплату отключили?

Это вопрос N 3

Вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду, а сатана сказал правду.
А теперь - в кусты?

Solo думаю ответил вполне хорошо за меня.
Змей не соврал ни в чём.

Хамские посты я сразу пропускаю, обсуждать их отказываюсь.
Ссылаться на такие посты, так же, как и на Майн камп
- в нашем разговоре не стоит.

Это же вы заявили, что Бог солгал в Едемском саду.
Хотя вам наверняка известно объяснение этой истории.
Известно, да?
Но вы о нем умолчали сознательно? Так может быть, вы солгали?