Миф о "учёности".

[Yuki]

Вы выбрали для себя мировоззрение, в которое не вписываются эти факты, поэтому Вам необходимо их опровергнуть.

Фактов нет, они нигде не опубликованы в серьёзных журналах, а есть лишь досужие домыслы вроде "одна бабка надвое сказала...". Это действительно трудно опровергнуть. Вы это прекрасно понимаете и ловко пользуетесь.

Кстати, таки да. В свое время, я специально искал материалы по пограничным состояниям. Больше всего мне понравилась вот эта ссылка, коротко и по делу, с библиографией:
http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm
В общем и целом, следует помнить, что:
А) выживает лишь незначительное количество людей, переживших клиническую смерть (достоверно зафиксированную медиками) где-то около 9%
Б) еще меньше пациентов полностью восстанавливаются (т.е. здоровы) около 6%
В) сенсационные «исследования» часто строятся на опросе тех, кто вообще не умирал (нет достоверного доказательства смерти)
Г) симптомы «жизни после смерти» могут наблюдаться и даже искусственно симулироваться в отсутствии (гарантированном отсутствии) всякой смерти.

И, казалось бы, причем тут бог?

[Anonymous]

Фактов нет

Вы идиот?  :lol:
Я Вам говорю о тысячах задокументированных фактов.
Не публикуют их материалисты в своих журналах и от этого они перестают автоматичнески быть фактами?
И они мне еще будут утверждать, что атеизм - это не вера! Эта, наверное, самая слепая вера в мире. Ибо наиболее слеп тот, кто не хочет видеть.  :wink:

А вы задайтесь простыми вопросами: Эти люди были вполне здоровы и физически и психически?

А Вы читаете, что я пишу? Специально отбирались для проверок только те люди, которые были психически здоровы.

Никому из них, попавших в тяжкое состояние в реанимацию, не кололи анестезирующих препаратов, обезболивающих средств типа морфия, не давали успокоительных таблеток димедрола, реланиума да и посильнее чего-либо импортного и т.д.?

И что? Каким образом это объясняет хоть что-то? Каким образом, например, это объясняет, что человек, факт клинической смерти которого зарегистрирован, в это время видит и может персказать все, что Вы делаете и говорите вообще в другом помещении? Димедрол так на него подействовал?  :lol:

Но уж очень хочется служителям церкви поэксплуатировать эту золотую жилу себе на благо, притянуть за уши показания бедолаг, побывавших в состоянии клинической смерти и вернувшихся, якобы, с того света,  для доказательства существования бестелесной души и загробной жизни.

Да причем здесь служители Церкви? Речь идет о трудах медиков, докторов наук, профессоров.  :lol:

Нет, материалистическое мировоззрение этим бредом не расшатаете.  

 
О,да! Я знаю, что религия материализм-атеизм основана на искренней вере своих адептов!   :lol:    

Опять бесконечная песня об одном и том же! Ученые и атеисты не верят, а знают и доверяют знающим специалистам, которые продемонстрировали всем эти факты экспериментально.

Опять бесконечная песня об одном и том же! Я же Вам как раз и говорю о фактах, которые подтверждены экспериментально.
Проверьте, убедитесь! Но Вы априори все это отвергаете. Вы даже не хотите ничего проверять. Догматизм Вашего мышления ничем не прошибешь.  :lol:

Ну так и вы, верующие, покажите нам вашего пресловутого бога или его трусливо сныкавшегося где-то в небесах сынишку Христа со святым духом, или сразу всю троицу, зараз.

Вот скажите, при чем Вы тут это наплели? О Боге слова не было сказано. Подобные высказывания к месту и не к месту (чаще - не к месту) очень наглядно подтверждают, что Вам нафиг не нужны никакие факты. Вы против Бога боретесь, возможно, даже не осознавая этого. Обычный факт одержимости бесами.  

Вы заговорили о существовании внетелесной души и потустороннего мира, а это неотъемлемая составляющая христианской религии

Не только. Это, например, неотъемлемая составляющая буддизма, где Бога как личности вообще нет.  :wink:

Вы ждали этой реакции, поскольку, как видно, помешаны  :x на религии.

Да судя по Вашей реакции, это Вы помешаны на религии под название "атеизм". А скорее всего, как я уже сказал - одержимы бесами. Это многое объясняет.  :wink:

[Anonymous]

И, казалось бы, причем тут бог?

Я не знаю. Я этого слова вообще в своем заглавном посте не упоминал.
Думаю, при том, что все атеисты по сути своей являются богоборцами, поэтому вы все сразу скатываетесь на ругань Бога и религии. Видимо, по этому доминирующему признаку и попадают атеисты на этот форум.  :lol:

[Anonymous]

А) выживает лишь незначительное количество людей, переживших клиническую смерть (достоверно зафиксированную медиками) где-то около 9%

А в количественном эквиваленте не пробовали рассматривать?  :wink:
К 1980 году было известно более 25000 случаев возвращения к жизни недавно умерших. В настоящее время их много больше. Восприятия людей во время пребывания "на той стороне" записаны, систематизированы и многие из них проверены.

Доктор Михаил Сабом - профессор медицинского факультета в университете Эмори в Соединенных Штатах Америки. Он специалист-кардиолог, член Американского общества кардиологов и имеет большой практический опыт реанимации (оживления). Его книга на английском языке "Воспоминания о смерти" с подзаголовком "Медицинское исследование" вышла в 1981 году. Доктор Сабом подтвердил то, о чем писали другие, но главное в его книге не это. Он провел ряд исследований, сопоставляя рассказы своих пациентов, переживших временную смерть, с тем, что фактически происходило в то время, когда они находились "по ту сторону", и что было доступно объективной проверке. Результаты его трудов подтвердили вышеописанные наблюдения других ученых. После смерти тела жизнь продолжается. Сомневаться в этом могут только те, кто не знаком с последними достижениями медицинской науки, изучающей смерть.
Доктор Сабом пишет, как он пришел к изучению этого вопроса. Он работал в больнице на ночных дежурствах со срочными вызовами к умирающим. В это время его взгляды на смерть было очень простыми. Он пишет: " Если бы меня спросили, что я думаю о смерти, я ответил бы, что, когда приходит смерть, человек умирает, и это все". Он строго отделял науку от религии и видел смысл религии в моральных предписаниях и утешении умирающих. Он был человеком неверующим, признавая только науку, и в своей работе доверял только точным лабораторным и техническим данным. Конечно, иногда наталкивался на что-либо необъяснимое, но тогда считал, что позже наука объяснит и это.
С книгой Муди "Жизнь после жизни" он познакомился в 1976 году и описанным там случаям сначала не придал особого значения. Книжный рынок тогда, как и теперь, был наводнен самой дикой фантастикой. Книгу Муди легко было принять за интересную выдумку, однако Сабом заинтересовался и начал расспрашивать своих пациентов. Их рассказы подтвердили описанное Муди, и доктор Сабом был поражен искренностью людей, прошедших через временную смерть, и одинаковостью их переживаний.
Его больные, испытавшие состояние временной смерти, обычно никому до него о пережитом не рассказывали, друг друга не знали, и тем не менее все их рассказы говорили об одном и том же. Так, например, эти люди рассказывали, что, выйдя из тела, они могли свободно перемещаться, куда им угодно, и могли видеть и слышать происходившее в других комнатах и коридорах больницы, на улице и так далее. Они могли делать это в то время, когда их тело лежало бездыханным на операционном столе. Они могли видеть со стороны свое собственное тело и все, что с ним делали врачи и сестры, старавшиеся вернуть его к жизни.
Доктор Сабом решил проверить эти удивительные сообщения, посмотрев на них со стороны глазами объективного исследователя. Он проверял, совпадают ли рассказы больных с тем, что в это время происходило на самом деле. Действительно ли применялись те медицинские аппараты и методы оживления, которые описывали люди, бывшие в это время мертвыми, действительно ли в других комнатах, отдаленных от той, в которой находился умерший, происходило то, что последний видел и описывал.
Доктор Сабом собрал и опубликовал 166 случаев. Все они проверены им лично. Он сверял рассказы больных с историями болезни, расспрашивал тех людей, которых видели и слышали его пациенты, возвращенные к жизни, опять-таки сверяя показания тех и других. Так, например, он проверял, действительно ли описанные люди находились в комнате для ожидающих и в какое именно время. Он составлял точные протоколы с учетом места, времени, участников, произнесенных слов и так далее. Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей.
Такая проверка полностью подтвердила существование изучаемого феномена. Подтвердилось, что после смерти тела существование личности продолжается. Какая-то часть человека остается жить, она видит, слышит, думает и чувствует, как и раньше.
В то время когда тело было мертвым, люди видели не только включенные аппараты, но и стрелки их манометров в том положении, которое они принимали в действительности, он детально и точно описывали машины и приборы, которых они раньше не видели и о существовании которых не знали. Они слышали разговоры врачей и сестер; наблюдая сверху, они видели их прически и головные уборы, видели, что происходило за стенами комнаты, в которой лежало их тело, и так далее. Все эти сообщения получили достоверное подтверждение.

Переход, последняя болезнь, смерть и после

[Dagor Bragollach]

Я читал, что некоторые из тех, кто непосредственно после реанимации отрицали ощущения коридора, выхода из тела и т.п., при повторном опросе через несколько лет заявили, что они испытывали такие ощущения.

[Yuki]

Я читал, что некоторые из тех, кто непосредственно после реанимации отрицали ощущения коридора, выхода из тела и т.п., при повторном опросе через несколько лет заявили, что они испытывали такие ощущения.

Вы думаете, Малыша это беспокоит?
Самое смешное, что никто не обосновал, являются ли все эти эффекты ЖИЗНЬЮ после смерти. Вы представьте себе, что вся ваша «жизнь» заключается в способности видеть свет и запомнить пару слов. Можно было бы попытаться обсудить доводы сторонников или аргументы противников, а смысл?

это не поиски истины, а упрямая пропаганда определенных теорий.

Самую, на мой взгляд, конструктивную ссылку я привел.

[Anonymous]

Я читал, что некоторые из тех, кто непосредственно после реанимации отрицали ощущения коридора, выхода из тела и т.п., при повторном опросе через несколько лет заявили, что они испытывали такие ощущения.

Это Вы сами себя пытаетесь убедить?  :lol:
А я вот слышал рассказ человека, который говорил о том, что сразу после такого опыта ни в чем не сомневался, но потом сам себя постепенно убедил в том, что "это все померещилось".  :wink:
Вот, что пишут, такие необъективные с вашей точки зрения авторы, описывающие этот феномен:

Для того чтобы глубже понять суть и смысл того нового, что сейчас меняет наше миропонимание. нужно время, однако возникает несколько вопросов, о которых хочется подумать сейчас и получить хоть какой-то ответ.. Прежде всего - все ли прошедшие через временную смерть имели описанные восприятия или только часть из них. Все ли свидетельствовали о продолжении жизни после смерти тела? Вопрос этот близко касается каждого из нас. Буду ли я жить после смерти тела, или мое существование может кончиться без следа? Мы знаем, что феномен продолжения жизни после смерти тела существует, но для всех ли?
Ученые-медики не смогли дать ответа на этот вопрос. К 1980 году было собрано свыше 25000 случаев возвращения к жизни недавно умерших. Доктор Кюблер-Росс сообщает, что на ее материале только 10% из опрошенных имели ясные воспоминания о пережитом. Другие авторы говорят о 25, 40 и больше процентов. Фред Скунмэйкер, глава сердечно-сосудистого отделения больницы в Дэнвере, штат Колорадо, США, собрал данные о 2300 пациентах, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть. 1400 из них имели вышеописанные восприятия. Доктор Карлис Озис разослал вопросник врачам и сестрам и получил много ответов. Из 3800 больных, умиравших при полном сознании. более одной трети, находясь на грани смерти, видели разные бестелесные фигуры или, выйдя из тела, имели те или иные восприятия. Доктор Озис отмечает, что верующие имели видения чаще, чем неверующие. Все свидетельствуют, что восприятия были однозначными и совпадали с теми, которые были описаны выше. Пятилетние дети и 75-летние старики видели и чувствовали одно и то же. Чем дольше они находились вне своего тела, тем ярче и сильнее были их переживания.
Значит, далеко не все люди, бывшие близкими к смерти, свидетельствовали о потусторонней жизни, большинство говорили только о пустоте, о потере сознания.
 Означает ли это, что только некоторые из нас, а не все будут иметь потустороннюю жизнь? Объективная наука ответить на этот вопрос еще не может. О потусторонних восприятиях говорят не все.

Переход, последняя болезнь, смерть и после.

[Ysbryd]

К примеру, Вы верите в то, что частица может одновременно волной. На каком основании? Вы сами это видили? Ведь нет же, правда? Но ученые сказали и это вполне вписывается в рамки Вашего мировоззрения. Поэтому Вы верите.

Учёные не просто сказали. В учебниках физики подробно описано явление корпускулярно-волнового дуализма. А явление интерференции и дифракции ещё в школе можно наблюдать на лабораторных занятиях. На основании открытий в области квантовой механики были созданы различные приборы и аппараты. Вот это, называется, факты. А рассказы "свидетелей" это никакие не факты.

Есть сотни зафиусированных свидетельств, подтвержденных по всем правилам. Но Вы не верите. Почему? Для меня ответ очевиден: это не вписывается в рамки материализма.

Зафиксированы СВИДЕТЕЛЬСТВА, а не сами ЯВЛЕНИЯ. Вот поэтому наука и не спешит с признанием таких сомнительных "фактов".

Во-первых, это Вы считаете, что это глюки. Почему? Кто доказал, что это глюки? Это всего лишь удобное для Вас объяснение.
Во-вторых, почему больные? Могли быть и вполне здоровые, но умершие в результате аварии, например.
Цитата:

При травмах мозга могут возникать галлюцинации, при кислородном голодании во время клинической смерти тоже. Для краткости - глюки. А человек, получивший травму, причём серьёзную, явно уже не здоров...

Да какие уж глюки, если свидетели подтверждают эти рассказы.

Ну вот опять, свидетели подтверждают... Историю про чупакабру рассказать? Там знаете сколько свидетелей подтверждают существование зверушки? А про лох-несское чудище слыхали?

[Anonymous]

Самую, на мой взгляд, конструктивную ссылку я привел.

Так ведь это на Ваш взгляд. Ваш взгляд - это что - критерий какой-то?  :lol:

[Anonymous]

Учёные не просто сказали. В учебниках физики подробно описано явление корпускулярно-волнового дуализма.

Ну и? Вы же все равно не сами это видели, а доверяете свидетелям, описывающим свой опыт увиденного, верно? Но Вы им верите. А этим - не верите. Почему? Ответ очевиден - потому что Вы в это просто не верите.

А рассказы "свидетелей" это никакие не факты.

В таком случае, ни один суд никого не смог бы осудить на основании показаний свидетелей.  :lol:
А как иначе Вы предлагаете доказывать нематериальные факты? И здесь ответ очевиден: Вы просто заранее для себя решили, что никаких таких фактов быть не может, ибо все есть лишь материя и ее проявления. Это является символом вашей веры. Слепой веры.  :wink:

Зафиксированы СВИДЕТЕЛЬСТВА, а не сами ЯВЛЕНИЯ.

А в чем разница? Вот смотрите. Есть фиксация факта смерти. Есть фиксация факта совершения определенных действий и произнесения определенных слов определенными людьми в момент клинической сперти пациента, которые находилсь как в помещении реанимационной, так и в других местах.
Человек, лежащий на столе в операционной, факт клинической смерти которого зафиксирован, ясно и четко описывает эти действия и слова после возвращения к жизни.
И ладно бы это был один, или два, или двадцать два случая. Тогда еще как-то можно говорить о случайных совпадениях. Но это тысячи описанных случаев.
В чем же здесь сомнительность?  :wink:

При травмах мозга могут возникать галлюцинации, при кислородном голодании во время клинической смерти тоже. Для краткости - глюки. А человек, получивший травму, причём серьёзную, явно уже не здоров...

Повторю вопрос: как это объясняет то, что эти люди описывают реально происходившие в момент их смерти события? Они видели глюки о реально происходивших событиях?  :lol:  :lol:  :lol:
Неужели Вы сами не ощущаете, что за всеми Вашими отрицаниями реально просто кричит всего-лишь одна фраза: Я не верю! Не может быть!  :wink: