Автор Тема: О вопросах Рая и Ада  (Прочитано 17392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FENIX_V

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
Re: О вопросах Рая и Ада
« Ответ #50 : 21 Июнь, 2009, 08:10:32 am »
Цитата: "viktor_ch"
Для начала представлюсь.
     Не соблюдение заповедей Божьих, а лицемерие, пустосвятство привиты повсеместно.
   Осужденный на пожизненное заключение за убийство семьи из нескольких человек, у себя в камере ставит на полочку иконку и говорит приходящему в тюрьму духовнику: "У каждого человека должна оставаться надежда".
   Это он-то говорит, который убивал из-за денег свои жертвы на глазах друг у друга – детей на глазах у родителей, НЕ ОСТАВЛЯЯ НИКОМУ НИКАКОЙ НАДЕЖДЫ.
   И ведь он-то теперь Господу более всего и мил – согрешил, но и покаялся.
   Перед попом "покаялся" и им от лица Господа теперь прощён!
   А несколько месяцев назад, когда на суде он мог ПОКАЯТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ, перед родственниками убитых, вёл себя нагло, улыбался, от признания своей вины отказывался.
   

Ну вот, именно, из-за этой уловки, среди христианской паствы так много старух.
Они конечно не убийцы. Их грехи не такие явные, но зато гораздо более продолжительны. Так вот, под конец жизни старуха начинает пугаться, а вдруг есть Рай и Ад, и быстренько приобщается к церкви.
Ну вот потому  самые рьяный церковные послушники - это бабки орущие матом на каждого, кто дерзнул курнуть в 500 метрах от церкви, женщин забыших платочек и на прочих людей.

Покаянье покаяньем, но сознание человека не меняется...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от FENIX_V »
Все мои статьи о религиях и атеизме размещенны также, на моем портале
http://pinkbeary.ho-sting.ru/?cat=12

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 10 Июль, 2009, 08:26:59 am »
 viktor_ch:                
Но мне хотелось бы получить от защитников религии чёткие и однозначные ответы на следующие вопросы:
1. Загробный мир только из двух разделов состоит – из Рая и Ада?
2. Правильно ли я понимаю, что в Рай попадают только уверовавшие в религиозного бога? Это первое условие. Следующее условие – это люди безгрешные, или грешники, но перед богом успевшие покаяться.
3. А все остальные, то есть неверующие, автоматом попадают в Ад?


Ну,  не  так  однозначно.  Есть  же  разные  религии.  В  буддизме,  например,  рай  -  небытие,  а  ад  -  новое  воплощение.
А  в  язычестве  (славянском,  например),  рай  -  это  сад,  где  живут  души  нерождённых  младенцев.  А  родившиеся  и  потом  умершие  люди  любого  возраста  попадают  не  в  рай  или  ад,  а  в  царство  мёртвых.  О  нём  известно  очень  мало,  а  точно  известно  только  то,  что  нет  ничего  страшнее,  чем  туда  не  попасть.  Ну,   и  жизнь  там,  по  всей  видимости,  примерно  такая,  как  здесь.  Во  всяком  случае,  полагалось  брать  с  собой  утварь,  инструменты,  оружие,  порой  даже  слуг,  жён  и  детей.  Ну,  чтобы  со  всеми,  так  сказать,  удобствами….

Кстати  сказать,  господин  Шмаков,  право  у  нас  вполне  себе  языческое,  поэтому  у  Вас  такие  непонятки  с  христианством.  Вы  же  всю  жизнь  прожили  по  языческому  праву,  где  возмездие  -  обязанность!  То  есть,  не  по-христиански  совсем!  Как  христиане  живут  в  странах  с  такими  грешными  законами  -  совершенно  непонятно.  И  зачем  они  вообще  такие  законы  принимают?    Отменили  бы  УК  одним  махом,  сколько  денег  сэкономили  бы!      

Есть  и  ещё  одна  точка  зрения  на  вопрос  рая:

«Если  в  рай  после  смерти  меня  поведут  без  тебя,  
я  закрою  глаза,  чтобы  светлого  рая  не  видеть.
Ведь  в  раю  без тебя  мне  придётся  сгорать  как  в  аду.
Нет,  Аллах  не  захочет  меня  так  жестоко  обидеть!»  (С)

Это  одна  из  самых  слабых  сторон  христианства  и  прочих  авраамистских  учений:  разве  можно  быть  счастливым  даже  в  раю,  если  те,  кого  ты  любишь  -  не  с  тобой?  Малыш,  в  своей  увлечённости  идеей  справедливости,  всё  время  упускает  из  виду,  что  человек  -  всего  лишь  человек.



            viktor_ch:                
Полезным ли для общества является "духовное учение", в котором предусмотрено прощение даже такого нелюдя, как Роман?


Безусловно  вредным  является  для  общества  и  каждого  его  члена  в  отдельности  любое  учение,  выносящее  цель  и  смысл  жизни  -  за  её  рамки.    


   
           Ursula:                            
Бог любит Романа, и дает ему возможность покаяться, но бог почему-то не любит тех людей которых он убил, потому как не дал им покаяться. Бог любит Романа, но не любит людей на глазах у которых убивают собственных детей. Дети то небось тоже врали, значит после мученической смерти пойдут в ад, а убийца Роман люб господу, пойдет в рай.
Не вижу я всеобъемлющей любви господа, в этой истории. Не вижу.
Вижу любовь к раскаявшимся убийцам. А к детям и родителям - не вижу.


Во-ооо-от!   А  ещё  спрашивают:  зачем  бог  создал  человека?!  Да  понятно  же  всё:  он  готовится  к  войне  с  другим  миром,  где  правит  другой  бог.  И  рай  -  это  такой  лагерь  подготовки,  куда  попадают,  главным  образом  раскаявшиеся  убийцы,  воры,  лжецы  и  прочее  отребье.  Они  -  убийцы,  следовательно,  это  дело  умеют,  и  даже  любят.  И  они  -  раскаялись,  то  есть  от  страха  перед  богом  готовы  были  отказаться  от  любимого  дела  и  признать  его  плохим.  Такой  сильный  и  всепоглощающий  страх  -  легко  переходит  в  особый  вид  любви  «любовь  к  тирану».  Такая  любовь  -  это  преданность  сверх  рамок  здравого  смысла.  Очень  было  распространено  в  сталинский  времена.  Теперь  попробуем  установить,  что  же  из  себя  должен  представлять  тот  ДРУГОЙ  бог,  с  которым  готовится  война  ТАКИМИ  СИЛАМИ.  Глядишь,  и  разберёмся  в  одном  из  интереснейших  противоречий  авраамистских  религий:  противоречии   между  всеблагостью  бога  и  странными  правилами  выдачи  пропусков  в  рай….    



           Малыш:               Но судить Вас будет Тот, кто читает в сердце.

Психоаналитик? :wink:
Малыш,  чем  больше  человек  «читает  в  сердце»  другого  человека,  тем  меньше  у  него  желания  судить.  Говорят  даже:  «понять – значит  простить»  (хотя  зря  говорят,  по-моему).  Вы  считаете,  что  бог  устроен  принципиально  иначе?


           Малыш:               Вашу же проблему я вижу в том, что Вы сами хотите решать, кто чего достоин.

Вот  именно,  дорогой!   Мы  хотим  решать  САМИ.   А  Вы  хотите  ничего  не  решать,  но  НАДЕЯТЬСЯ,  что  решение  будет  в  Вашу  пользу.  В  этом  и  есть  разница  позиций.  




FENIX_V:          Ну вот, именно, из-за этой уловки, среди христианской паствы так много старух.
Они конечно не убийцы. Их грехи не такие явные, но зато гораздо более продолжительны. Так вот, под конец жизни старуха начинает пугаться, а вдруг есть Рай и Ад, и быстренько приобщается к церкви.



У  нас  в  доме  жил  дед  Федот.   Любил  летом  сидеть  на  лавочке  у  подъезда.  Когда  мимо  него  бабульки  стайкой  направлялись  в  церковь,  неизменно  жизнерадостно    орал:  «Что,  бабоньки,  аль  много  нагрешили?»      :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 10 Июль, 2009, 11:05:49 am »
Цитата: "Steen"
Вот  именно,  дорогой!   Мы  хотим  решать  САМИ.   А  Вы  хотите  ничего  не  решать,  но  НАДЕЯТЬСЯ,  что  решение  будет  в  Вашу  пользу.  В  этом  и  есть  разница  позиций.
 
 :!:  :!:  :!:

Цитата: "Steen"
У  нас  в  доме  жил  дед  Федот.   Любил  летом  сидеть  на  лавочке  у  подъезда.  Когда  мимо  него  бабульки  стайкой  направлялись  в  церковь,  неизменно  жизнерадостно    орал:  «Что,  бабоньки,  аль  много  нагрешили?»      :D

 :!:  :!:  :!:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 11 Июль, 2009, 18:45:14 pm »
Victor_Ch, попробую вам ответить как защитник религии.
В христианстве нельзя вот так просто покаяться и всё. Это скорее суеверие бабок при церкви.
Тема покаяния широко раскрыта, например, у Достоевского. Если что попроще и понятнее - есть хороший фильм "Остров" Павла Лунгина. Там как раз о том покаянии, которое принимается богом. Истинное покаяние это ужасные муки и страдания, сопоставимые со злом, которое сотворил грех.
Кроме того вам тут хорошо сказали: в вопросах ответа за грехи разбираться небесной канцелярии, а не вам. Вам, как христианину, следует подумать о собственных деяниях. Преступления описываемого вами бандита разберут наверху без вашего участия...

Это вот что касается христианского ответа.

Есть любопытные альтернативные версии. Например, ад - это когда человек после смерти воплотится или, так сказать, "переживет" жизни тех, кого обидел и "прочувствует" их страдания... Забавный был бы Ад.

У писателя-агностика Святослава Логинова есть художественная книга "Свет в окошке", в которой он фантазирует, что вместо рая и ада нас ожидает непонятный мир, где люди живут в прямом смысле за счет воспоминаний еще не умерших людей. И не важно, кто ты, плохой или хороший - ты будешь существовать на том свете, пока тебя помнят здесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 12 Июль, 2009, 01:58:54 am »
Спасибо за ваш ответ. Откровенно говоря, я потерял интерес к обсуждению здесь этой темы, вступать далее в разговоры не предполагал. Но вам я должен ответить.
Вы поминаете Достоевского. Да, в "Преступлении и наказании" тему покаяния он очень хорошо раскрыл. Но именно покаяния, покаяния перед людьми, а не перед Богом.

"Он вдруг вспомнил слова Сони: "Поди на перекрёсток, поклонись к народу, поцелуй землю, потому что ты и перед ней согрешил, и скажи всему миру вслух: "Я убийца!" Он весь задрожал, припомнив это. < > ...Всё разом в нём размягчилось, и хлынули слёзы. Как стоял, так и упал он на землю..."

Нет у Родиона Раскольникова нужды в церковном отпущении грехов. Не в церковь он пошёл, не на тайной исповеди в грехах "покаяться", а публично признаться в совершённом преступлении.

"Раскольников отвел рукой воду и тихо, с расстановками, но внятно, проговорил:
– Это я убил тогда старуху-чиновницу и сестру ее Лизавету топором и ограбил.
Илья Петрович раскрыл рот. Со всех сторон сбежались.
Раскольников повторил своё показание".


Это и было именно ПОКАЯНИЕ, покаяние перед людьми, перед своей совестью, не для того, чтобы в загробном мире в рай попасть, а для того, чтобы оставшуюся свою жизнь на земле, достойно прожить.

И в поминаемом вами фильме "Остров" герой, хотя и служит в монастыре, в божьем и церковном отпущении грехов не нуждается, он сам себя судит, своей совестью, и только совесть его может ему грехи отпустить, если это покаяние искреннее, своей дальнейшей жизнь заслуженное.

Институт церковного покаяния – это одна из подлейших, мошеннических уловок церкви, и одна из наиболее вредных для общества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #55 : 12 Июль, 2009, 17:24:13 pm »
Такие люди обычно не каятся. Это всего лишь поверхностное "покаяние", из страха перед наказанием. Дали пожизненно, расчитывать больше не на что. Вот и хватается за соломинку: "вдруг есть бог и он его простит?". Если его выпустить из тюрьмы - он снова начнёт убивать.
Так быстро человек не может перемениться внутренне. Как говорится: "если человек идиот то это на долго". Потому и "каются" такие преступпники только после того, как их поймают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 13 Июль, 2009, 01:51:05 am »
Насколько религия и церковь могут исправлять людей и общество, можно же прямо-таки исследование провести. Для такого, очень нужного эксперимента есть хорошая база. У нас тюрьмы переполнены – сажать некуда. Так вот, моё предложение следующее. Поскольку наши власти теперь сплошь верующие, пусть они этой вере найдут самое, что ни на есть, практическое применение. Примут закон, по которому любой преступник будет выпущен на волю, если поработавший с ним священник скажет, что да, он в Бога уверовал, в грехах покаялся, у него теперь совесть чиста, он под Божье поручительство может быть выпущен на волю. И чтобы была чёткая статистика – сколько у нас находится в местах заключения, со сколькими священники поработали, сколько, по их мнению, можно выпустить и сколько выпустили. А потом, допустим, раз в полгода строгий статистический отчёт о судьбе всех выпущенных по "Божьей амнистии". Вот тогда и посмотрим, как их вера исправляет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 13 Июль, 2009, 03:58:48 am »
victor_ch, зачем всё это? вы обижены на бога за то, что тюрьмы переполнены?
Лучше бы наши власти приняли закон о смертной казни. А потом провели статистический анализ, что лучше мотивирует преступников от поспешных действий: божья кара или электрический стул  :D

Но если вы уж заговорили о религии, как об инструменте исправления преступников, то промывку мозгов можно делать и в религиозном контексте. Грамотно подойдя к этому, можно запугать практически кого угодно религиозными обещаниями страшного суда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 13 Июль, 2009, 13:38:07 pm »
Цитата: "Демон обычный"
victor_ch, зачем всё это? вы обижены на бога за то, что тюрьмы переполнены?


Ну, и к чему вы это сказали?
Чтобы от разговора увести?
Съёрничали...
Вы начали разговор со мной с темы о покаянии, Достоевского в пример привели, фильм "Остров".
Я вам  ответил в противовес вашему пониманию этих произведений.
А вы ухватились за другое моё сообщение, которое является ответом совсем другому участнику нашего разговора.
К прежнему разговору не вернулись, в полемику не вступили.
Надо понимать так, что молчание – знак согласия?..
Что вы можете сказать в защиту покаяния перед Богом, которое от его лица поп принимает, и грехи берётся отпускать на основании "показаний" лишь преступника, не заслушав потерпевшую сторону?
Это что ещё за самозванство такое, попирание всех законов – и юридических, и общечеловеческих?
Вот ведь какая подлость со стороны церкви и создателей религий – придумать Бога, и от его имени нас прощать, миловать, или грешными объявлять за неверие в Него, а то так и просто грешными за первородный наш грех.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 13 Июль, 2009, 16:37:36 pm »
Цитировать
Надо понимать так, что молчание – знак согласия?..
Я в самом деле с вами согласен. То, что творится именем бога и собственно то, что должно творится вещи зачастую диаметрально противоположные.

Я как и вы госслужащий, только занимаюсь отловом преступников экономических, и я могу провести свою аналогию вашей ситуации.

Цитировать
Что вы можете сказать в защиту покаяния перед Богом, которое от его лица поп принимает, и грехи берётся отпускать на основании "показаний" лишь преступника, не заслушав потерпевшую сторону?
Это что ещё за самозванство такое, попирание всех законов – и юридических, и общечеловеческих?

Ничего не могу сказать, так как я очень не люблю клириков. Однако ради поддержания дискуссии могу ввести контраргумент: в человеческих законах точно также выигрывает не тот, кто прав, а у кого больше денег.
И еще, как говорят юристы: знание законов освобождает от ответственности. Почему этот принцип не должен работать на небесах?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »