Автор Тема: О роли индукции  (Прочитано 15292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 05 Июнь, 2009, 07:38:33 am »
А вот выдержка из Карла Поппера.

...
Таков, в общих чертах, метод всех наук, которые опираются на опыт. А что можно сказать о том методе, с помощью которого мы получаем наши теории или гипотезы? Что сказать об индуктивных обобщениях и о том способе, которым мы переходим от наблюдения к теории? На этот вопрос я дам два ответа: (а) я не думаю, что мы вообще делаем индуктивные обобщения, то есть начинаем с наблюдений и затем пытаемся вывести из них свои теории. Я убежден, что мнение, согласно которому мы поступаем именно так, является предрассудком, своего рода оптической иллюзией, и что ни на одном этапе развития науки мы не начинаем [с нуля], не имея какого-то подобия теории, будь то гипотеза, или предрассудок, или проблема - часто это технологическая проблема, - которое как-то направляет наши наблюдения и помогает нам отобрать из бесчисленных объектов наблюдения те, что могут представлять для нас интерес. Но если это так, то метод элиминации, - который есть не что иное, как метод проб и ошибок, обсуждавшийся в 24 разделе, - можно применять всегда. Однако я не думаю, что для нашего обсуждения так уж необходимо на этом настаивать. Ибо можно сказать, (б), что с точки зрения науки не имеет значения, получили ли мы свои теории в результате скачка к незаконным заключениям, или просто наткнулись на них (благодаря "интуиции"), или же воспользовались еще каким-то индуктивным методом. Вопрос "Как вы пришли, к своей теории?" касается совершенно частных проблем, в отличие от вопроса "Как вы проверили свою теорию?", единственно значимого для науки. И описанный здесь метод проверки является плодотворным; он приводит к новым наблюдениям и взаимному обмену между теорией и наблюдением.
Все это, я думаю, истинно не только для естественных, но также и для социальных наук. И в социальных науках даже более очевидно, что мы не можем видеть и наблюдать свои объекты, пока мы о них не подумали. Ибо большинство объектов социальной науки (если не все они) - это абстрактные объекты; они представляют собой теоретические конструкции. (Даже "война" или "армия" являются абстрактными понятиями, как ни странно это звучит. Что конкретно, так это множество убитых, мужчины и женщины в военных формах и т.д.) Эти объекты, эти теоретические конструкции, используемые для интерпретации нашего опыта, являются результатом построения определенных моделей (особенно институтов) с целью объяснения определенного опыта. Этот теоретический метод нам знаком: он используется в естественных науках (где мы строим модели атомов, молекул, твердых тел, жидкостей и т.д.). Он представляет собой часть метода объяснения с помощью редукции, или дедукции из гипотез. Очень часто мы и не подозреваем, что оперируем гипотезами или теориями, и поэтому ошибочно принимаем свои теоретические модели за конкретные предметы. Это ошибка, пусть и очень распространенная. Такое использование моделей объясняет - и тем самым разрушает - доктрины методологического эссенциализма (см. раздел 10). Объясняет - ибо модель имеет абстрактный или теоретический характер, и потому мы чувствуем, что видим ее - либо в самих изменчивых наблюдаемых событиях, либо за ними - как некий постоянный призрак или сущность. Разрушает - поскольку задачей социальной теории является построение и тщательный анализ социологических моделей в дескриптивных или номиналистских терминах, так сказать, в терминах индивидов, их установок, ожиданий, отношений и т.д., - этот постулат можно назвать "методологическим индивидуализмом".
Единство методов естественных и социальных наук можно проиллюстрировать и обосновать с помощью анализа двух отрывков из работы профессора Хайека "Сциентизм и изучение общества" . В первом из них профессор Хайек пишет: "Физик, пожелавший понять проблемы социальных наук по аналогии с собственной областью исследований, должен был бы представить себе мир, в котором он, путем непосредственного наблюдения, познает внутреннюю сторону атомов и не имеет ни возможности осуществлять эксперименты с большим участком вещества, ни возможности наблюдать ничего, кроме взаимодействия сравнительно немногих атомов в течение ограниченного времени. Зная различные виды атомов, он мог бы построить модели всех тех способов, какими они могут объединяться в более крупные единицы, и заставить эти модели все с большей степенью приближения воспроизводить все черты тех немногих случаев, когда он мог наблюдать более сложные феномены. Но законы макрокосма, которые он мог бы вывести из своего знания микрокосма, всегда оставались бы "дедуктивными"', из-за его ограниченного фактического знания о сложной ситуации, эти законы вряд ли позволили бы ему даже точно предсказать исход отдельной ситуации; и он никогда не смог бы верифицировать их с помощью контрольного эксперимента, - хотя они могли бы быть опровергнуты событиями (by the observation of events), которые, если следовать его теории, невозможны".
Я допускаю, что первое предложение этого отрывка указывает на определенные различия между социальной и физической науками. Но все остальное, я уверен, говорит за полное единство метода. Ибо если - в чем я не сомневаюсь -приведенное описание метода социальной науки является корректным, тогда ясно, что этот последний отличается от метода естественной науки только в таких его интерпретациях, какие мы уже опровергли. Я имею в виду, в частности, "индуктивистскую" интерпретацию, которая гласит, что в естественных науках мы систематически переходим от наблюдения к теории с помощью некоего метода обобщения и что мы можем "верифицировать", а то и доказывать свои теории с помощью некоего метода индукции. Я защищал здесь совсем другой подход, - интерпретацию научного метода как дедуктивного, гипотетического, избирательного (путем фальсификации) и т.д. И это описание метода естественных наук полностью согласуется с описанием метода социальных наук, данным профессором Хайеком. (Я имею все основания утверждать, что моя интерпретация методов науки не испытала влияния со стороны знания о методах социальных наук: ведь когда я впервые ее продумывал, я имел в виду только естественные науки, а о социальных науках не знал почти ничего.)
...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 06 Июнь, 2009, 13:03:53 pm »
Признаться, несколько раз порывался писать ответ, но не мог связно оформить свои мысли и решил, что знаний не хватает и нужно еще чего-нибудь почитать на эту тему. Свой выбор остановил пока на книге "Философия науки и техники" - Вячеслав Степин, Михаил Розов, Виталий Горохов.
Авторы акцентируют внимание на направляющей роли философии в истории научного познания:

Цитировать
   Развёртывая модели «возможных миров», античная философия, пожалуй, в наибольшей степени реализовала в эту эпоху эвристическую функцию философского познания, что и послужило необходимой предпосылкой становления науки в собственном смысле слова.
     На этой проблеме мы остановимся особо, поскольку развитие эвристических и прогностических компонентов философского осмысления мира является необходимым условием для перехода от преднауки к науке. Оно является предпосылкой движения науки в поле теоретического оперирования идеальными объектами, обеспечивающего постижение предметных структур, ещё не освоенных в практике той или иной исторической эпохи.
     Постоянный выход науки за рамки предметных структур, осваиваемых в исторически сложившихся формах производства и обыденного опыта, ставит проблему категориальных оснований научного поиска.
     Любое познание мира, в том числе и научное, в каждую историческую эпоху осуществляется в соответствии с определённой «сеткой» категорий, которые фиксируют определённый способ членения мира и синтеза его объектов.
...
    Если в культуре не сложилась категориальная система, соответствующая новому типу объектов, то последние будут восприниматься через неадекватную сетку категорий, что не позволит науке раскрыть их существенные характеристики. Адекватная объекту категориальная структура должна быть выработана заранее, как предпосылка и условие познания и понимания новых типов объектов. Но тогда возникает вопрос: как она формируется и появляется в науке? Ведь прошлая научная традиция может не содержать категориальную матрицу, обеспечивающую исследование принципиально новых (по сравнению с уже познанными) предметов. Что же касается категориального аппарата обыденного мышления, то, поскольку он складывается под непосредственным влиянием предметной среды, уже созданной человеком, он часто оказывается недостаточным для целей научного познания, так как изучаемые наукой объекты могут радикально отличаться от фрагментов освоенного в производстве и обыденном опыте предметного мира.
    Задача выработки категориальных структур, обеспечивающих выход за рамки традиционных способов понимания и осмысления объектов, во многом решается благодаря философскому познанию.
     Философия способна генерировать категориальные матрицы, необходимые для научного исследования, до того, как последнее начинает осваивать соответствующие типы объектов. Развивая свои категории, философия тем самым готовит для естествознания и социальных наук своеобразную предварительную программу их будущего понятийного аппарата. Применение развитых в философии категорий в конкретно-научном поиске приводит к новому обогащению категорий и развитию их содержания. Но для фиксации этого нового содержания опять-таки нужна философская рефлексия над наукой, выступающая как особый аспект философского постижения действительности, в ходе которого развивается категориальный аппарат философии.
     Но тогда возникает вопрос о природе и истоках прогностических функций философии по отношению к специальному научному исследованию. Это вопрос о том, как возможно систематическое порождение в философском познании мира идей, принципов и категорий, часто избыточных для описания фрагментов уже освоенного человеком предметного мира, но необходимых для научного изучения и практического освоения объектов, с которыми сталкивается цивилизация на последующих этапах своего развития.
    Уже простое сопоставление истории философии и истории естествознания даёт весьма убедительные примеры прогностических функций философии по отношению к специальным наукам. Достаточно вспомнить, что кардинальная для естествознания идея атомистики первоначально возникла в философских системах Древнего мира, а затем развивалась внутри различных философских школ до тех пор, пока естествознание и техника не достигли необходимого уровня, который позволил превратить предсказание философского характера в естественнонаучный факт.
Не знаю точно, каким образом древние греки додумались до атомов, читал только что-то о том, что Демокрит рассматривал движение пылинок в солнечном луче в безветренную погоду. Напомню, что в концепции Левкиппа и Демокрита вещество состоит из атомов и пустоты; атомы - мельчайшие неделимые частицы вещества, которые постоянно движутся и сталкиваются друг с другом.

Цитировать
   Итак, сопоставление истории философии и истории естествознания позволяет констатировать, что философия обладает прогностическими возможностями по отношению к естественно-научному поиску, заранее вырабатывая необходимые для него категориальные структуры.
     Но тогда возникает вопрос: каковы механизмы, обеспечивающие такую разработку категорий? Ответ на него предполагает выяснение функций философии в динамике культуры, её роли в перестройке оснований конкретно-исторических типов культуры. Эти функции связаны с потребностями в осмыслении и критическом анализе универсалий культуры.
...
    Процесс философского осмысления мировоззренческих структур, лежащих в основании культуры, содержит несколько уровней рефлексии, каждому из которых соответствует свой тип знаний и свой способ оформления философских категорий. Их становление в качестве понятий, где в форме дефиниций отражены наиболее общие свойства, связи и отношения объектов, представляет собой результат довольно сложного развития философских знаний. Это как бы высший уровень философской рационализации оснований культуры, осуществляемый, как правило, в рамках профессиональной философской деятельности. Но прежде чем возникают такие формы категориального аппарата философии, философское мышление должно выделить и зафиксировать в огромном многообразии культурных феноменов их общие категориальные смыслы.
     Рациональная экспликация этих смыслов часто начинается со своеобразного улавливания общности в качественно различных областях человеческой культуры, с понимания их единства и целостности. Поэтому первичными формами бытия философских категорий как рационализации универсалий культуры выступают не столько понятия, сколько смыслообразы, метафоры и аналогии.
Индукция?
Цитировать
Когда, например, Гегель в «Науке логики» пытается обосновать категорию «химизм» как характеристику особого типа взаимодействия, составляющего некоторую стадию развития мира, то он прибегает к весьма необычным аналогиям. Он говорит о химизме не только как о взаимодействии химических элементов, но и как о характеристике атмосферных процессов, которые имеют «больше природу физических, чем химических элементов», об отношениях полов в живой природе, об отношениях любви и дружбы. Гегель во всех этих явлениях пытается обнаружить некоторую общую схему взаимодействия, в которой взаимодействующие полюса выступают как равноправные. И чтобы обосновать всеобщность и универсальность этой схемы, представить её в категориальной форме, он обязан был выявить её действие в самых отдалённых и на первый взгляд не связанных между собой областях действительности.
    Сложный процесс философской экспликации универсалий культуры в первичных формах может осуществляться не только в сфере профессиональной философской деятельности, но и в других сферах духовного освоения мира. Литература, искусство, художественная критика, политическое и нравственное сознание, обыденное мышление, сталкивающееся с проблемными ситуациями мировоззренческого масштаба, – все это области, в которые может быть вплавлена философская рефлексия и в которых могут возникать в первичной образной форме философские экспликации универсалий культуры. В принципе на этой основе могут развиваться достаточно сложные и оригинальные комплексы философских идей.

Как тут не вспомнить Сальвадора Дали с его параноико-критическим методом! Впрочем, не знаю, как этот метод можно применить в науке. Разве что он развивает у человека способность находить общее в совершенно разных вещах.
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2009, 14:08:28 pm от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 06 Июнь, 2009, 13:41:48 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Давайте будем исходить из общепринятого определения индукции - как рассуждения от частного к общему. Гипотезы появляются именно этим путем - нахождением чего-то общего в разных явлениях.
1. Вряд ли кто возьмётся спорить, что такой путь имеет место. Но я ставлю под сомнение, что *нахождением чего-то общего в разных явлениях* и *рассуждения от частного* синонимы, или что одно является разновидностью другого.

Почему? Ну давайте слово "рассуждение" заменим на, скажем, "переход". Этот переход - от частного к общему - может ведь быть не только сознательным (рассуждение), но и интуитивным. Правда, тогда возникает вопрос, можно ли такой - интуитивный - переход называть индукцией. Не буду настаивать на определениях, скажу лишь, что я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением. Правда, я чувствую, что тут есть неустранимый парадокс - когда новое знание только появляется (в виде догадки, гипотезы и т.д.), оно еще не знание, а когда оно подтверждается (методом элиминации, о котором писал Поппер) и становится собственно знанием, то... нельзя сказать, что оно появилось в этот момент.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #33 : 08 Июнь, 2009, 10:32:43 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением.


Уважаемый Dagor Bragollach! В данном случае Вы не правы. Основным источником знаний является опыт. Эмпирические знания всегда первичны по отношению к синтетическим. Тем более любая теория требует подтверждения опытом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 08 Июнь, 2009, 11:29:12 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Признаться, несколько раз порывался писать ответ, но не мог связно оформить свои мысли и решил, что знаний не хватает и нужно еще чего-нибудь почитать на эту тему.
И у меня та же фигня. Подумываю, если будет время, прочитать книгу Поппера «Предположения и опровержения: Рост научного знания». Или найти чего-нибудь у позитивистов.
Цитата: "Dagor Bragollach"
Не знаю точно, каким образом древние греки додумались до атомов, читал только что-то о том, что Демокрит рассматривал движение пылинок в солнечном луче в безветренную погоду. Напомню, что в концепции Левкиппа и Демокрита вещество состоит из атомов и пустоты; атомы - мельчайшие неделимые частицы вещества, которые постоянно движутся и сталкиваются друг с другом.
А Вы уверены, что Демокрит, действительно, говорил про постоянное движение и сталкивание? Источник сведений надёжный? Ведь, известно, что была проблема бесконечной делимости. Пример тому – апории Зенона. Если бы существовало некое наименьшее расстояние, Ахиллес смог бы догнать черепаху. Но, известно, что Ахиллес черепаху догоняет. Не является ли это свидельством того, что расстояние не может быть бесконечно делимым? Наверное, наименьший кусочек вещества – из той же оперы. Да и название «атом» означает «неделимый», а не «вечно движущийся».
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитировать
Индукция?
Похоже, если будем пытаться уточнять определения, решать должна ли быть индукция осознанной, или нет, рано или поздно упрёмся в вопрос: как мыслит мозг? А он, ведь, в отличие от процессора, где логика зашита железно, а ассоциаторы, или нейронные сети эмулируются, он-то, как раз, и является нейронной сетью. А вот логику - индукцию, дедукцию - он эмулирует. Может, отсюда и парадоксы.
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитировать
Как тут не вспомнить Сальвадора Дали с его параноико-критическим методом! Впрочем, не знаю, как этот метод можно применить в науке. Разве что он развивает у человека способность находить общее в совершенно разных вещах.
По-моему, различные философии, особенно абсурдные, ценны тем, что позволяют развить гибкость в мышлении, какую-то долю фантазии, борются с косностью. Знакомство с разными философскими системами позволяет понять, как это так - смотреть на вещи с разных точек зрения.

С другой стороны, есть опасность впадения в полный релятивизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 08 Июнь, 2009, 11:33:43 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Почему? Ну давайте слово "рассуждение" заменим на, скажем, "переход". Этот переход - от частного к общему - может ведь быть не только сознательным (рассуждение), но и интуитивным. Правда, тогда возникает вопрос, можно ли такой - интуитивный - переход называть индукцией. Не буду настаивать на определениях, скажу лишь, что я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением. Правда, я чувствую, что тут есть неустранимый парадокс - когда новое знание только появляется (в виде догадки, гипотезы и т.д.), оно еще не знание, а когда оно подтверждается (методом элиминации, о котором писал Поппер) и становится собственно знанием, то... нельзя сказать, что оно появилось в этот момент.
Да, действительно, есть тут некий парадокс, Хотел, было, написать, что разрешение парадокса в том, что новое знание - ещё не знание - это если считать его кандидатом на всеобъемлющее. Но оно 100%-е что касается уже исследованных случаев (полная индукция). И тут, вдруг, пришла в голову мысль: возможно, что когда формируется научная гипотеза, неизвестно ещё, согласуется ли она с уже известными результатами опытов. Т.е. тут в момент её возникновения даже полной индукции нет. Пример: для решения сложного уравнения делаем гипотезу: Предположим, что решение уравнения можно записать в таком-то, таком-то виде. И только после решения будет известно, правильна ли была догадка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 08 Июнь, 2009, 14:50:49 pm »
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Dagor Bragollach"
я по-прежнему придерживаюсь мысли, что любое новое знание появляется по принципу индукции, обобщением.

Уважаемый Dagor Bragollach! В данном случае Вы не правы. Основным источником знаний является опыт. Эмпирические знания всегда первичны по отношению к синтетическим. Тем более любая теория требует подтверждения опытом.

Это само собой. Мы как раз и обсуждаем, как именно знание появляется из опыта. Ведь опыт сам по себе еще не является знанием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 08 Июнь, 2009, 15:12:40 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А Вы уверены, что Демокрит, действительно, говорил про постоянное движение и сталкивание? Источник сведений надёжный?
Да. Я специально уточнял:
Цитировать
Точка зрения Левкиппа и Демокрита была удивительно похожа на точку зрения современной науки и лишена большинства тех недостатков, к которым была склонна греческая спекулятивная мысль. Они полагали, что все состоит из атомов, неделимых физически, но не геометрически; что между атомами имеется пустое пространство; что атомы неразрушимы; что они всегда находились и будут находиться в движении; что существует бесконечное количество как самих атомов, так даже и их разновидностей, отличающихся друг от друга формой и размером.
...
Демокрит говорил, что в бесконечной пустоте нет ни верха, ни низа, и сравнивал движение атомов в душе с движением пылинок в солнечном луче, когда нет ветра.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4683

Цитировать
Движение присуще атомам в естественном состоянии. «Демокрит... считает, что атомы, как он их называет, т. е. неделимые, из-за плотности тела движутся в бесконечной пустоте, в которой нет ничего ни вверху, ни внизу, ни посредине, ни внутри, ни вне. При этом они сталкиваются друг с другом, благодаря этому они соединяются, и из этого возникает все то, что есть и что мы видим. А об этом движении атомов следует судить, что оно не имело начала, но что оно извечно». Движение, таким образом, присуще атомам и передается столкновением, и движение в этом понимании является основным источником развития.

Следует сказать, что у Демокрита (как и у других атомистов) речь идет о движении чисто механическом. Демокрит полагал, что первичное движение никогда не было сообщено атомам, оно, говоря современным языком, является основным способом их существования. Таким образом, Демокрит преодолевает проблему дуализма материи и движения, которая возникала не только в предшествующей, но и в позднейшей философии. Все последующие интерпретации концепции движения Демокрита, в которых возникает вопрос, откуда взялось движение у «первого» атома, если атомы получают движение «один от другого», следует поэтому решительно отвергнуть. Эта интерпретация, как правило, зиждется на толковании Симпликием «Физики» Аристотеля, где говорится, что, согласно Демокриту, атомы от природы суть неподвижны и что движутся они от удара. Смыслом этой интерпретации, отстаиваемой впоследствии христианскими мыслителями, является попытка ослабить четкий материализм Демокрита, ввести в его теорию «первый двигатель».
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st018.shtml
Цитата: "Бессмертный"
Ведь, известно, что была проблема бесконечной делимости. Пример тому – апории Зенона. Если бы существовало некое наименьшее расстояние, Ахиллес смог бы догнать черепаху. Но, известно, что Ахиллес черепаху догоняет. Не является ли это свидельством того, что расстояние не может быть бесконечно делимым? Наверное, наименьший кусочек вещества – из той же оперы. Да и название «атом» означает «неделимый», а не «вечно движущийся».

Однако сам Зенон был отнюдь не атомистом, а элеатом - сторонником довольно странной теории о неделимости мира. И своими апориями он пытался доказать именно учение элеатов (а точнее, абсурдность учения Анаксагора о бесконечной делимости мира).
Надо сказать, атомизм объяснял апории Зенона намного логичнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 09 Июнь, 2009, 08:41:47 am »
Да, уж. Как им только в голову такое могло прийти! (Должны же быть у всех тех авторов объяснение, почему они пришли к той или иной концепции. Например: и сегодня ночью меня осенило. Я увидел перед собой всё мироздание в его бесконечном хороводе, всё от мала до велика, от атомов и резонансов, до галактик и мультивселенных.)
А в голову лезут сплошь мистические объяснения. То ли к ним путешественник из будущего прибыл, то ли они откровения свыше получали, то ли была, всё ж, до них древняя, высокоразвитая цивилизация, остатки знаний которой они пытались осмыслить.

А что касается естественных объяснений... Может быть, говоря про атомы в пустоте, они не подразумевали что атомы - маленькие комочки, со всех сторон, окружённые пустотой? Может предполагалось, что твёрдая субстанция заполнена атомами плотно, в жидкости, атомы лишь соприкасаются, и только в огне они могут разлетаться на расстояние.
Но как они могли решить, что *ни один атом не нагревается и не охлаждается и потому не высыхает и не увлажняется и тем более не становится белым или черным* ?

Интресно, если бы у нас сейчас был не 2009, а 1909 год, как бы мы относились к их идеям? Посмеивались бы над ними? Или считали, что они означают нечто другое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 09 Июнь, 2009, 09:01:17 am »
Цитата: "Бессмертный"
Да, уж. Как им только в голову такое могло прийти!
Дык, я же писал - из наблюдений над броуновским движением пылинок в луче солнца. Кто-то из них (Демокрит?) предположил (и совершенно правильно), что беспорядочное движение пылинок вызвано тем, что их беспрестанно бомбардируют мельчайшие невидимые глазом частицы. Я так думаю.
Цитата: "Бессмертный"
А что касается естественных объяснений... Может быть, говоря про атомы в пустоте, они не подразумевали что атомы - маленькие комочки, со всех сторон, окружённые пустотой? Может предполагалось, что твёрдая субстанция заполнена атомами плотно, в жидкости, атомы лишь соприкасаются, и только в огне они могут разлетаться на расстояние.
Нет, именно окруженные пустотой. Атомисты считали, что нож может разрезать масло только потому, что он находит пустоты между атомов.
Цитата: "Бессмертный"
Но как они могли решить, что *ни один атом не нагревается и не охлаждается и потому не высыхает и не увлажняется и тем более не становится белым или черным* ?
Сие есть загадка для меня. Полагаю, они считали, что все свойства веществ вытекают из свойств составляющих их атомов и их движения. А может, я проецирую на них современные представления.
Цитата: "Бессмертный"
Интресно, если бы у нас сейчас был не 2009, а 1909 год, как бы мы относились к их идеям? Посмеивались бы над ними? Или считали, что они означают нечто другое?

Думаю, что мы считали бы атомизм одной из трех примерно равноправных теорий, наряду с учениями элеатов и Анаксагора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/