Автор Тема: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?  (Прочитано 196935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #390 : 22 Январь, 2011, 13:08:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "А.И. Векшин"
Непонимание сущности физических процессов приводит к тому, что огромные затраты на исследования оказываются выброшенными на ветер. Где давно обещанный "термояд", призванный навеки обеспечить человечество даровой энергией?  И т.д.
Бред. И кто вам обещал "термояд" - ученые или журналюги?
Ученые вам точно ничего не обещали, а с журналюг спрашивайте сами.

Паранойя. Ибо если "ученые" ничего не обещают, то зачем же для них понастроили столько токамаков?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B5%D0%B7

Цитировать
Всего в мире было построено около 300 токамаков. Ниже перечислены наиболее крупные из них.

СССР и Россия
Т-3 — первый функциональный аппарат.
Т-4 — увеличенный вариант Т-3
Т-7 — уникальная установка, в которой впервые в мире реализована относительно крупная магнитная система со сверхпроводящим соленоидом на базе ниобата олова, охлаждаемого жидким гелием. Главная задача Т-7 была выполнена: подготовлена перспектива для следующего поколения сверхпроводящих соленоидов термоядерной энергетики.
Т-10 и PLT — следующий шаг в мировых термоядерных исследованиях, они почти одинакового размера, равной мощности, с одинаковым фактором удержания. И полученные результаты идентичны: на обоих реакторах достигнута заветная температура термоядерного синтеза, а отставание по критерию Лоусона — всего в двести раз.
Т-15 — реактор сегодняшнего дня со сверхпроводящим соленоидом, дающим поле напряжённостью 3,6 Тл.
Ливия
ТМ-4А
Европа и Великобритания
JET (англ.) (Joint European Torus) — самый крупный в мире действующий токамак, созданный организацией Евратом в Великобритании. В нём использован комбинированный нагрев: 20 МВт — нейтральная инжекция, 32 МВт — ионно-циклотронный резонанс. В итоге, критерий Лоусона лишь в 4—5 раз ниже уровня зажигания .
Tore Supra (фр.) [1] (англ.) — токамак со сверхпроводящими катушками, один из крупнейших в мире. Находится в исследовательском центре Кадараш (Франция).
США
TFTR (англ.) (Test Fusion Tokamak Reactor) — крупнейший токамак США (в Принстонском университете) с дополнительным нагревом быстрыми нейтральными частицами. Достигнут высокий результат: критерий Лоусона при истинно термоядерной температуре всего в 5,5 раза ниже порога зажигания. Закрыт в 1997 г.
NSTX  (англ.) (National Spherical Torus Experiment) — сферический токамак (сферомак) работающий в настоящее время в Принстонском университете. Первая плазма в реакторе получена в 1999 году, через два года после закрытия TFTR.
Alcator C-Mod (англ.) — один из трех крупнейших токамаков в США (два других — NSTX и DIII-D), Alcator C-Mod характеризуется самым высоким магнитным полем и давлением плазмы в мире. Работает с 1993 г.
DIII-D  (англ.) — токамак США, созданный и работающий в компании General Atomic в Сан-Диего.
Япония
JT-60  (англ.) — крупнейший Японский токамак работающий в Японском Институте Ядерных Исследований (japan Atomic Energy Research Institute) с 1985 г.
Китай
EAST — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST). Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхуй. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[7]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #391 : 22 Январь, 2011, 13:44:04 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
Где давно обещанный "термояд", призванный навеки обеспечить человечество даровой энергией?
Да вот же, сами цитируете:
Цитата: "А.И. Векшин"
Цитировать
EAST — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST). Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхуй. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[7]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #392 : 22 Январь, 2011, 14:09:39 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
А как вас понять, если вы утверждаете, что вся материя мира была запихана в один атом?
Я такой глупости не утверждал. Это вы назвали явление рождения Вселенной «первоатомом». Если вы так и не поняли, что это условное название, ничего общего с атомами вещества не имеющее, то это, опять же, следствие вашего невежества. Никто другой тут не виноват. Даже Леметр.
Цитата: "А.И. Векшин"
Что Вселенная конечна и во времени, и в пространстве? То есть отвергаете основополагающие материалистические принципы!
Вселенная, о которой всё время идет речь – это НЕ весь материальный мир. А «наша Вселенная». Которая и конечна и ограничена.
Не знаю, сколько еще раз это нужно объяснять. Предупреждаю, что скоро начну посылать вас матом, после таких ваших заявлений. Раз человеческий язык вы понимать не хотите.
Цитата: "А.И. Векшин"
Я вот никак не пойму: что хорошего даёт астрономам наименование Метагалактик нашей-ненашими Вселенными?! Зачем говорить неправильно? Ради чего?!
Попробуйте понять, что «правильное» с точки зрения невежды может быть совершенно неправильно, с точки зрения ученого. И наоборот.
Цитата: "А.И. Векшин"
ТБВ не даёт удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи/энергии для её возникновения, обычно просто постулируя её безначальность.
(скучным голосом, разъясняя прописные истины) ТБВ НЕ должна давать ответа о причинах сингулсярности, это не ее вопрос. Это – вопрос теории физического вакуума и процессов в нем. Астрономам это разъяснять не надо, они это прекрасно знают. Не знают об этом только дураки и невежды.
Цитата: "А.И. Векшин"
Речь-то (в одной из предыдущих мессаг) шла об экранировании, что, видимо, легче выполнить в физическом вакууме
(скучным голосом, разъясняя прописные истины) От гравитации нельзя экранироваться нигде, в нашей Вселенной. Процессы в физическом вакууме, требующие отсутствия поля и вещества, возможны только до возникновения нашей Вселенной или за ее пределами – дальше 13 млрд. световых лет от нас.
Цитата: "А.И. Векшин"
А вы его труды читали? Очень рекомендую
«Труд» Ацюковского «Эфиродинамика» я читал еще где-то в районе 1985-го года (он был депонирован во ВНИИТИ и любой мог еще и тогда заказать, через библиотеку, его копию). Мое мнение, полностью совпавшее с мнением моих коллег по работе, было – полный бред. Остальные «труды» этого автора я только пролистывал, убеждаясь, что бред – тот же самый.
Цитата: "А.И. Векшин"
Вряд ли бы допустили к авионике и присвоили звание доктора технических наук больному человеку.
Основные его работы в технических науках сделаны еще до 80-х. И доктора наук он получил в 92-м за них, а не за «эфиродинамику».
В науке и технике работает немало людей, со «сдвигом». Кто – на йоге, кто – на «здоровой пище», кто на «эфире»... Если этот «сдвиг» не мешает основной работе, его, как правило, терпят.
Цитата: "А.И. Векшин"
Ну а сами-то физики как объясняют явления в микромире? «Материя исчезает»?
Найдите популярную книжку, уровня для младших школьников, и узнаете.
Цитата: "А.И. Векшин"
Я материалист, ибо как раз исхожу из научного опыта.
Нет, из лженаучного, раз читаете всяких ацюковских.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #393 : 22 Январь, 2011, 15:06:43 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"


Предположу, что это "понимает" только 1 человек на Земле - Петро.
Ибо будь так просто, доктор технических наук и академик Ацюковский как-нибудь уж разобрался бы...  :wink:
Это понимают все, прослушавшие и понявшие хотя бы втузовский курс физики. Кто такой Ацюковский, Вам уже объяснил СС. Тут я с ним (СС, а не Ацюковским) склонен согласиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #394 : 23 Январь, 2011, 06:03:40 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "А.И. Векшин"
Где давно обещанный "термояд", призванный навеки обеспечить человечество даровой энергией?
Да вот же, сами цитируете:
Цитата: "А.И. Векшин"
Цитировать
EAST — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST). Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхуй. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[7]

Успехи действительно громадные... в плане получения "учеными" зарплат...  :oops:

http://www.duel.ru/200046/?46_5_1    

Цитировать
Были созданы "Токамаки", были победные заявления о создании "устойчивой" плазмы, которая просуществовала "целых" 0,01 секунды. Были конференции, защиты диссертаций и награждения. Нет только самого "термояда", и теперь уже никто не может сказать, будет ли он вообще когда-нибудь.

 :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #395 : 23 Январь, 2011, 07:55:54 am »
А каковы успехи в освоении термоядерного синтеза у Вас с Мухлиным? Долго ли можете удержать высокотемпературную плазму? Что, нет успехов? Тогда какого же хера суетесь судить о том, в чем не смыслите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #396 : 23 Январь, 2011, 07:58:48 am »
Снег Север

Цитата: "А.И. Векшин"
А как вас понять, если вы утверждаете, что вся материя мира была запихана в один атом?
Цитата: "Снег Север"
 Я такой глупости не утверждал.


А при чем здесь вы? Обсуждаем же гипотезу БВ, а не гипотезу Снега Севера.

Цитата: "Снег Север"
Это вы назвали явление рождения Вселенной «первоатомом».

Я? Это термин Леметра: «Первоатом-отец Вселенной»:
http://nova.rambler.ru/srch?query=%D0%9 ... 0%B8%D1%8F

Цитата: "Снег Север"
 Если вы так и не поняли, что это условное название, ничего общего с атомами вещества не имеющее, то это, опять же, следствие вашего невежества. Никто другой тут не виноват. Даже Леметр.

Меня абсолютно не волнует структура этого мифического объекта. Важно лишь то, что пустоголовые сторонники ТБВ считают его размер равным… НУЛЮ!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2
Глава «Начальное состояние Вселенной»
Цитировать
…размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку.

Цитата: "А.И. Векшин"
Что Вселенная конечна и во времени, и в пространстве? То есть отвергаете основополагающие материалистические принципы!
Цитата: "Снег Север"
 Вселенная, о которой всё время идет речь – это НЕ весь материальный мир. А «наша Вселенная». Которая и конечна и ограничена.

Это не ТБВ, а ересь Снега Севера. Она приведена в главе «Критика теории Большого взрыва»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2
Цитировать
Существует также точка зрения о том, что законы Большого Взрыва действуют лишь в наблюдаемой нами части Вселенной (Метагалактике).

Цитата: "Снег Север"
Не знаю, сколько еще раз это нужно объяснять. Предупреждаю, что скоро начну посылать вас матом, после таких ваших заявлений.

Что ж, если вы дурно воспитаны – материтесь. Но тогда уж я не стану снова активно бороться за ваше разбанивание.

Цитата: "Снег Север"
 Раз человеческий язык вы понимать не хотите.

Да это ваши астрономы нечеловеческое буровят! Ибо назвать Метагалактику «нашей Вселенной» всё равно, что Евразию – Землей! И пропадает лексема для обозначения всей Вселенной!

Цитата: "А.И. Векшин"
Я вот никак не пойму: что хорошего даёт астрономам наименование Метагалактик нашей-ненашими Вселенными?! Зачем говорить неправильно? Ради чего?!
Цитата: "Снег Север"
 Попробуйте понять, что «правильное» с точки зрения невежды может быть совершенно неправильно, с точки зрения ученого. И наоборот.

Так ведь в области языка ученый как раз я!
Конечно, бывают случаи, когда естествоиспытатели придумывают названия открытым ими явлениям (обычно это слова-уродцы, но поскольку они малоупотребимы, мы с этим миримся).
Однако «Вселенная», «Метагалактика», «Галактика» - это вовсе не узкоспециализированные термины, а ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЕ СЛОВА. Их регламентируют филологи и только филологи!

Цитата: "Википедия"
ТБВ не даёт удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи/энергии для её возникновения, обычно просто постулируя её безначальность.
Цитата: "Снег Север"
 (скучным голосом, разъясняя прописные истины) ТБВ НЕ должна давать ответа о причинах сингулсярности, это не ее вопрос. Это – вопрос теории физического вакуума и процессов в нем. Астрономам это разъяснять не надо, они это прекрасно знают. Не знают об этом только дураки и невежды.

Приведенная цитата взята из главы «Критика теории Большого взрыва»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2
Если бы это не было ее вопросом, данная фраза не находилась бы в разделе «БВ». Подучите матчасть.

Цитата: "А.И. Векшин"
Речь-то (в одной из предыдущих мессаг) шла об экранировании, что, видимо, легче выполнить в физическом вакууме
Цитата: "Снег Север"
 (скучным голосом, разъясняя прописные истины) От гравитации нельзя экранироваться нигде, в нашей Вселенной.

Никогда не говорите «никогда»! В 19-м веке тоже было мнение, что мы никогда не узнаем химический состав далеких звезд. Однако вскоре Киргоф и Бунзен открыли спектральный анализ…

Цитата: "Снег Север"
  Процессы в физическом вакууме, требующие отсутствия поля и вещества, возможны только до возникновения нашей Вселенной или за ее пределами – дальше 13 млрд. световых лет от нас.

Ага, то есть вы всё же полагаете, что за «пределами» Метагалактики ничего нет?  :lol:

Цитата: "А.И. Векшин"
А вы его труды читали? Очень рекомендую
Цитата: "Снег Север"
 «Труд» Ацюковского «Эфиродинамика» я читал еще где-то в районе 1985-го года (он был депонирован во ВНИИТИ и любой мог еще и тогда заказать, через библиотеку, его копию). Мое мнение, полностью совпавшее с мнением моих коллег по работе, было – полный бред. Остальные «труды» этого автора я только пролистывал, убеждаясь, что бред – тот же самый.

Просто вы и ваши коллеги не были готовы к восприятию новых, революционных идей. Вас же со школьной скамьи учили, что эфира нет. Это как прийти в «Правое дело» и стать там пропагандировать ленинизм-сталинизм!

Цитата: "А.И. Векшин"
Вряд ли бы допустили к авионике и присвоили звание доктора технических наук больному человеку.
Цитата: "Снег Север"
 Основные его работы в технических науках сделаны еще до 80-х. И доктора наук он получил в 92-м за них, а не за «эфиродинамику».


А за «Эфиродинамику» он получил звание академика. Притом настоящего, а не смешного, как Ридигер.
 
Цитата: "А.И. Векшин"
Ну а сами-то физики как объясняют явления в микромире? «Материя исчезает»?

Цитата: "Снег Север"
Найдите популярную книжку, уровня для младших школьников, и узнаете.


Я бы не сказал, что «Материализм и эмпириокритицизм» есть «книжка для младших школьников». Просто сейчас, с приходом в физику идеализма, предположу, что многое изменилось. Потому я и спросил.

Цитата: "А.И. Векшин"
Я материалист, ибо как раз исхожу из научного опыта.
Цитата: "Снег Север"
 Нет, из лженаучного, раз читаете всяких ацюковских.

Да я могу читать хоть даже библию! Дело в другом: я предпочитаю знание слепой вере.
Вот вы ответили на мои вопросы?
Цитировать
Доказано ли, что красное смещение демонстрирует расширение мира, а не просто «старение» света? Нет, не доказано.
Доказано ли, что красное смещение – явление постоянное, что оно через какое-то время не сменится фиолетовым? Нет, не доказано.
Доказано ли, что процесс красного смещения происходит во всей Вселенной, а не только в нашей Метагалактике? Нет, не доказано.
Обнаружен ли край, граница, предел Вселенной? Нет, не обнаружен.
Нет, не ответили. И это говорит о многом!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #397 : 23 Январь, 2011, 08:21:21 am »
Цитата: "Петро"
А каковы успехи в освоении термоядерного синтеза у Вас с Мухлиным?

Успехи точно такие же, как и у Вас с Похмелом, Пёзднером и Свинидзе в построении демократического общества равных возможностей.

Цитата: "Петро"
Долго ли можете удержать высокотемпературную плазму?

Сахаров же предложил магнитом удерживать. Тогда еще многие восхищались: "Какой Сахаров умный". Но вот что-то не выходит...

Цитата: "Петро"
Что, нет успехов? Тогда какого же хера суетесь судить о том, в чем не смыслите?

А чего ты наезжаешь на меня с Мухиным? Мухин - издатель газеты, а я просто привел цитату.
Академик же Ацюковский смыслит, и он правильно бьет в набат относительно мракобесия в современном естествознании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #398 : 23 Январь, 2011, 08:26:41 am »
Цитата: "А.И. Векшин"

А чего ты наезжаешь на меня с Мухиным? Мухин - издатель газеты, а я просто привел цитату.
Академик же Ацюковский смыслит, и он правильно бьет в набат относительно мракобесия в современном естествознании.
Вот Ацюковский и есть представитель мракобесия около естествознания. Кто громче всех кричит "держи вора"? Правильно, сам вор.
А ты не просто привел цитату, ты поддерживаешь нездоровый ажиотаж, и тем самым вредишь помаленьку. При Сталине бы тебя за это на Колыму закатали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #399 : 23 Январь, 2011, 08:56:11 am »
Петро

Цитата: "А.И. Векшин"

А чего ты наезжаешь на меня с Мухиным? Мухин - издатель газеты, а я просто привел цитату.
Академик же Ацюковский смыслит, и он правильно бьет в набат относительно мракобесия в современном естествознании.

Цитата: "Петро"
Вот Ацюковский и есть представитель мракобесия около естествознания. Кто громче всех кричит "держи вора"? Правильно, сам вор.

Аналогия какая-то дурацкая. При чем здесь "вор"? Разве Ацюковский неправ в том, что мы живем в мире, о котором практически ничего не знаем?
Но если Сократ говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю", то современные физики и астрономы не знают и этого. Однако зазнайство-то хлещет через край!

Цитата: "Петро"
А ты не просто привел цитату, ты поддерживаешь нездоровый ажиотаж, и тем самым вредишь помаленьку.

А почему я должен поддерживать идеалистические теории?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2
Глава «Начальное состояние Вселенной»
Цитировать
…размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку.

Понятно, что нуль есть нуль, то есть ничто. Следовательно, дух первичен, а уж потом он создал материю (первейший постулат идеализма и поповщины). Так что вредить таким "теориям" - первейшая обязанность атеиста.
 
Цитата: "Петро"
При Сталине бы тебя за это на Колыму закатали.

Чего ж не закатали?  :wink:
А вот тебя бы за твой язык обязательно закатали. Даже, возможно, и казнили бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.