Автор Тема: Вдруг осенило! Лысенко=Эмото :)  (Прочитано 88814 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 18 Июнь, 2010, 07:32:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Хотел бы процитировать основу генетической (хромосомной) теории наследственности (вышеуказанная ссылка на энциклопедию):
Значит, таки, ничего не поняли... Бывает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #171 : 18 Июнь, 2010, 07:48:02 am »
Цитата: "Комбриг"
Цитата: "Vivekkk"
Хотел бы процитировать основу генетической (хромосомной) теории наследственности (вышеуказанная ссылка на энциклопедию):
Значит, таки, ничего не поняли... Бывает...
Ну, кто бы говорил!
Если "вейсманисты-морганисты" совершили небольшую ошибку, полагая гены неизменными (а они в первом приближении действительно неизменны, т.к. мутации происходят сравнительно редко), то лысенкоисты ошибались намного сильнее, полагая, что никаких генов нет вовсе, а наследственность есть функция всего организма, и приобретенные признаки легко наследуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #172 : 18 Июнь, 2010, 08:00:24 am »
Цитата: "дарго магомед"
И что, с 1970 года никаких достижений в этом вопросе?
Конечно, есть, но основа взглядов не изменилась. Научный эксперимент установил наличие генов (см. выше), а сегодня, установлены т.н. генетические элементы наследственности, которые очень сильно зависят от среды, окружения. Об этом и писал Полищук, анализируя взгляды Голубовского и Животовского.

Процитирую свои слова выше:

Цитировать
...Надо отметить, что в последнее время были открыты мобильные генетические элементы (это для тех, кто не знал), которые отличаются от хромосомных генов, - это эндогенные вирусы, плазмиды, "псевдогены" и пр. Голубовский верно назвал их "факультативным компонентом генома". Они принадлежат геному клетки. Таким образом, такие признаки являются наследственными, а не модификациями...

Цитировать
...Представление об эпигенетической наследственности было сформулировано более сорока лет назад, и до последнего времени ее никак не связывали с проблемой наследования приобретенных признаков. Но именно в истекшие десятилетия выявили некоторые конкретные молекулярные механизмы регуляции генной активности. Выявили и только из-за отмеченной мною выше терминологической путаницы их-то и стали считать доказательствами наследования приобретенных признаков!

Это, к примеру, метилирование оснований ДНК, гетерохроматизация хромосом и циклические системы генов с обратными связями между ними. Но прошу заметить: признаки, контролируемые такими генами, все-таки «не перешли» (то есть с позиций теории) в разряд модификаций — они остаются именно наследственными признаками, проявление которых зависит действительно и от внешней среды...


Генетика развивается, но ее основы остаются неизменными, т.к. эти основы - экспериментально установленые факты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 18 Июнь, 2010, 08:07:06 am »
Цитата: "Петро"
Если "вейсманисты-морганисты" совершили небольшую ошибку, полагая гены неизменными (а они в первом приближении действительно неизменны, т.к. мутации происходят сравнительно редко), то лысенкоисты ошибались намного сильнее, полагая, что никаких генов нет вовсе, а наследственность есть функция всего организма, и приобретенные признаки легко наследуются.
Это – очередная ложь.

Цитирую статью Ричарда Левонтина, американского биолога-эволюциониста:
Цитировать
...Обоснование представления о господстве ДНК над всеми биологическими процессами началось с присвоения ДНК двух особых свойств, которые провозглашаются вновь и вновь не только в популярных изложениях, но и в учебниках. С одной стороны, говорится, что ДНК саморазмножается, а с другой – что ДНК производит белки, молекулярные составляющие любой клетки. А между тем оба эти утверждения неверны, о чём известно всякому биологу, и это не может не вызывать беспокойство.

Во-первых, ДНК не воспроизводит себя сама, а изготавливается из небольших молекулярных элементов сложным клеточным механизмом, состоящим из белков. Если ДНК поместить вместе со всеми необходимыми для сборки новой ДНК элементами, но без этого белкового механизма, то ничего не произойдёт. А происходит на самом деле вот что: уже существующая ДНК копируется клеточным механизмом так, чтобы новые нити ДНК были копиями старых. Этот процесс аналогичен размножению документов на ксероксе, и его никак не опишешь как «саморазмножение». Между прочим, в процессе копирования ДНК совершается множество ошибок. Существует белковый механизм корректуры, сравнивающий вновь собранные нити со старыми и исправляющий ошибки. Ксерокс, делающий такие ошибки, поспешили бы выбросить.

Во-вторых, ДНК ничего не производит, и уж точно она не производит белки. Новые белки производятся аппаратом белкового синтеза, который сам состоит из белков. Роль ДНК заключается в задании линейной последовательности аминокислот, которые связываются синтезирующим аппаратом. Но такая нить аминокислот еще не является белком. Чтобы стать белком с физиологическими и структурными функциями, нить должна свернуться в трехмерную конфигурацию, которая частично зависит от последовательности аминокислот, но помимо этого определяется внутриклеточной средой и особыми обрабатывающими белками, которые, в частности, могут «вырезать» часть аминокислотной цепи и «сшить» то, что осталось.

...Голословное утверждение об особых автономных свойствах ДНК является прелюдией на пути к следующему шагу в создании такой картины мира, в которой всем правит ДНК. Эта картина попросту является молекулярной версией биологического детерминизма, на котором, начиная с девятнадцатого века, в основном строились объяснения свойств организмов, в особенности — людей. Считалось, что различия в темпераменте, таланте, социальном положении, богатстве и власти у человека «в крови». Физические проявления этих якобы наследственных различий виделись судебным и расовым «антропологам» в форме носа, головы и цвете кожи. С развитием менделевской генетики на смену крови в таких объяснениях пришли гены, но они по-прежнему, все пятьдесят лет существования генетики, оставались лишь формальными объектами, конкретно не описываемыми, если не считать того, что они находятся где-то на хромосоме. Открытие того, что веществом генов является ДНК, и последующее определение соответствия между нуклеотидной последовательностью генов и аминокислотной последовательностью белков предоставило затем конкретную молекулярную основу для общей схемы объяснения организма. Тот факт, что организмы строятся прежде всего из белков и ДНК, несущей в себе архив информации об аминокислотной последовательности белков, придал огромный вес выводу, что организм целиком закодирован в ДНК. Проявлением этой точки зрения является утверждение, сделанное основателем молекулярной биологии гена на симпозиуме по случаю 100-летия со дня смерти Дарвина: если бы ему дали последовательность ДНК организма и достаточно большой компьютер, то он бы смог «вычислить» организм. Это напоминает заявление Архимеда, что, при наличии достаточно большого рычага и точки опоры, он бы смог перевернуть Землю. Но если Архимед был, вероятно, по крайней мере теоретически прав, то молекулярный биолог — нет. Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает.

...Все элементы, характерные для эпохи ДНК, объединяет упрощенный взгляд на живые организмы. Из-за повышенного внимания, уделяемого практикой и теорией свойствам и функциям одной молекулы, биологи как в профессиональной деятельности, так и в своих публичных заявлениях сводят чрезвычайную сложность жизненных процессов к структуре и метаболизму ДНК. И этот акцент не учитывает сложности и разнообразия того, как организмы формируются и функционируют. А сложность является следствием структурной и метаболической функции белков и взаимодействия этих белков друг с другом, с другими молекулами и с окружающей средой в процессе индивидуального развития.

... У человека, как и у любого другого вида, вредоносные мутации в каждом отдельном гене почти всегда встречаются с малой частотой. Поэтому редки заболевания, вызванные одним конкретным геном. Но даже взятые в совокупности, гены не ответственны за ухудшение здоровья большинства людей. Учитывая затраты сил и денег, которые потребуются для обнаружения, диагностики и генетического лечения какой-либо одной болезни, такая починка генов, в качестве общего подхода для этого класса заболеваний, не имеет реальных перспектив. Бывают исключения, вроде серповидно-клеточной анемии и других заболеваний, связанных с патологическими гемоглобинами, когда таким заболеваниям подвержена значительная часть населения, так что для этих случаев можно рассматривать возможность генной терапии. Но для большинства заболеваний (именно на них приходится основная масса больных), для которых были найдены некоторые данные о влиянии генов, связь между болезнью и ДНК оказывается гораздо сложнее и неоднозначнее. Не раз делались заявления, будто открыты «гены» шизофрении и биполярного синдрома, и каждый раз они опровергались. Общепризнано, что причина рака лежит в мутации различных генов, связанных с контролем деления клеток, но даже в случае мутаций гена BRCA1, где связь с раком молочной железы доказана наиболее убедительным образом, ими вызваны всего лишь порядка 5% случаев рака этого органа.

Т.е. представления школы Лысенко о взаимосвязи и взаимообусловленности внешней среды и наследственности намного ближе к современным научным представлением, чем вейсмановская неизменная и независимая от организма «зародышевая плазма».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #174 : 18 Июнь, 2010, 08:07:53 am »
Цитата: "Петро"
Если "вейсманисты-морганисты" совершили небольшую ошибку, полагая гены неизменными (а они в первом приближении действительно неизменны, т.к. мутации происходят сравнительно редко), то лысенкоисты ошибались намного сильнее, полагая, что никаких генов нет вовсе, а наследственность есть функция всего организма, и приобретенные признаки легко наследуются.
Совершенно согласен. Ошибки у вейсманистов были, но они были предопределены тем уровнем научных знаний: генетика только-только зарождалась. Однако по сути они оказались правы: единица наследственной информации существует, и ею является ген - участок ДНК.
Цитата: "Комбриг"
Значит, таки, ничего не поняли... Бывает...
Трудно понять что-то, о чем никто ничего внятного не говорит и не объясняет. Я рад, что Ваше понимание генетики и законов наследственности превышаетмое понимание.

Однако я жду Вашего ответа на это:

Цитировать
Вы не отрицаете привязку признака к нескольким участкам ДНК... Следовательно, признаки детерминируются генами, ибо ген - это участок ДНК.


Надеюсь, Вы не станете повторять слова о моем не понимании Ваших доводов, а приведете что-то более существенное, например, эти доводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #175 : 18 Июнь, 2010, 08:41:23 am »
Цитата: "Комбриг"
Цитирую статью
Вот, это уже интересно. Посмею напомнить Вам предмет спора: прав ли Лысенко в том, что не существует единицы наследственной информации, а значит, что наследственность - это имманетное свойство всей клетки?

Теперь обратимся к цитируемой Вами статье.

Цитировать
...Обоснование представления о господстве ДНК над всеми биологическими процессами началось с присвоения ДНК двух особых свойств, которые провозглашаются вновь и вновь не только в популярных изложениях, но и в учебниках. С одной стороны, говорится, что ДНК саморазмножается, а с другой – что ДНК производит белки, молекулярные составляющие любой клетки. А между тем оба эти утверждения неверны, о чём известно всякому биологу, и это не может не вызывать беспокойство.
Сразу, - стоп. Причем здесь это? Об таких свойствах ДНК мы не говорили, мы обсуждаем концепцию Лысенко и доказываем, что ген - это единица наследственной информации.
Цитировать
...как «саморазмножение». Между прочим, в процессе копирования ДНК совершается множество ошибок. Существует белковый механизм корректуры, сравнивающий вновь собранные нити со старыми и исправляющий ошибки. Ксерокс, делающий такие ошибки, поспешили бы выбросить.
Это известно. Ошибки в самокопировании ДНК - материал для эволюции генома.
Цитировать
...Считалось, что различия в темпераменте, таланте, социальном положении, богатстве и власти у человека «в крови». Физические проявления этих якобы наследственных различий виделись судебным и расовым «антропологам» в форме носа, головы и цвете кожи.
Извините, уважаемый Комбриг, но к теме нашего спора подобная чушь отношения не имеет. Данная сентенция, по праву осуждаемая автором статьи, напоминает религиозную доктрину кальвинизма о предопределении богатых и удачливых к райской жизни. Ни один генетик никогда не утверждал, что гены детерминируют богатсво одних и бедность других, а тем более, социальное положение. Это очевидная чепуха.
Цитировать
...С развитием менделевской генетики на смену крови в таких объяснениях пришли гены, но они по-прежнему, все пятьдесят лет существования генетики, оставались лишь формальными объектами, конкретно не описываемыми, если не считать того, что они находятся где-то на хромосоме.
Автор явно передергивает. Повторяю, ни один серьезный генетик не объяснял социальное неравенство различностью генов. Это чушь. А вот темперамент, задатки (а не талант, т.к. талант - это развитая способность к чему-л., а сама способность развивается из генетически данных задатков), действительно, имеют генетическую природу, а не социальную. Создав модель ДНК, генетик четко и ясно определили место расположения ДНК, ее структуру. ДНК прекрасно описана.  Автор статьи фальсифицирует историю генетики.
Цитировать
...Открытие того, что веществом генов является ДНК...
Корявое определение для биолога. Ген - это участок, отрезок ДНК. ДНК нельзя назвать веществом генов! Это преступное упрощение.
Цитировать
...Это напоминает заявление Архимеда, что, при наличии достаточно большого рычага и точки опоры, он бы смог перевернуть Землю. Но если Архимед был, вероятно, по крайней мере теоретически прав, то молекулярный биолог — нет. Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает...
На чем основан данный вывод автора? Выше он специально сказал, что все ученые, учебники придерживаются иного взгляда.

Однако! Не будем судить по данной мутной фразе. Что значит "вычислить"? Полностью, конечно, нет. Однако эксперименты ясно установили, что ряд генов детерминируют цвет глаз, рост костей, скорость психических процессов  т.д. Разве эти опыты не подтверждают мнение о том, что гены все-таки что-то "вычисляют" в организме?
Цитировать
...И этот акцент не учитывает сложности и разнообразия того, как организмы формируются и функционируют. А сложность является следствием структурной и метаболической функции белков и взаимодействия этих белков друг с другом, с другими молекулами и с окружающей средой в процессе индивидуального развития.
Пусть автор нам покажет опыты, где это подтверждается? Какие белки? Как они называются? Что детерминируют? В какой лаборатории это установлено?
Цитировать
... У человека, как и у любого другого вида, вредоносные мутации в каждом отдельном гене почти всегда встречаются с малой частотой. Поэтому редки заболевания, вызванные одним конкретным геном. Но даже взятые в совокупности, гены не ответственны за ухудшение здоровья большинства людей...
В свое время меня поразила книга акад. Бочкарева "Гены- судьба"? (кажется) Книга содержит подробнейшие описания всевозможных заболеваний, вызыванных генами. Я уже не называю известный всем со школьной скамьи синдром Дауна. И почему автор утвеждает, что гены не ответствены за ухудшение здоровья?

А ну да. Он имеет ввиду общее здоровье. Ну да. Здесь среда играет ведущую роль. Гены здесь не играют большой роли.

А теперь Ваш вывод уважаемый Комбриг:

Цитировать
... Т.е. представления школы Лысенко о взаимосвязи и взаимообусловленности внешней среды и наследственности намного ближе к современным научным представлением, чем вейсмановская неизменная и независимая от организма «зародышевая плазма».


Знаете, но из вышеизложенного подобный вывод делать нет достаточных оснований! Лысенко отрицал вовсе наличие генов, как и внутривидовую борьбу - я с цитатами из трудов Лысенко это доказывал выше. Для него внешняя среда - единственный фактор видообразования, т.к. вся и любая клетка - носитель наследственной информации, а ненаследственые признаки, но благоприобретенные (те, которые называют модификациями) у него наследуются под прямым действием среды на клетку!

Автор статьи же, не сомневается в существовании генов, но имеет о них предвзятое и отрицательное мнение, которое, впрочем, он никаках не аргументирует. Пример, ДНК - это вещество для генов, хотя, известно, что ген - отрезок ДНК. Так упрощать истину нельзя биологу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #176 : 18 Июнь, 2010, 08:45:16 am »
Цитата: "Комбриг"
Цитата: "Петро"
Если "вейсманисты-морганисты" совершили небольшую ошибку, полагая гены неизменными (а они в первом приближении действительно неизменны, т.к. мутации происходят сравнительно редко), то лысенкоисты ошибались намного сильнее, полагая, что никаких генов нет вовсе, а наследственность есть функция всего организма, и приобретенные признаки легко наследуются.
Это – очередная ложь.
Это истинная правда
Цитата: "Комбриг"

Цитирую статью Ричарда Левонтина, американского биолога-эволюциониста:
Цитировать
....
Цитируя, неплохо бы еще и понимать то, что ты цитируешь. У тебя такого понимания нет.
Цитата: "Комбриг"
Т.е. представления школы Лысенко о взаимосвязи и взаимообусловленности внешней среды и наследственности намного ближе к современным научным представлением, чем вейсмановская неизменная и независимая от организма «зародышевая плазма».
А при чем тут Лысенко? Его "представления" совсем иные- ламаркизм, вот его представления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 18 Июнь, 2010, 09:24:35 am »
Цитата: "Vivekkk"
Посмею напомнить Вам предмет спора: прав ли Лысенко в том, что не существует единицы наследственной информации, а значит, что наследственность - это имманетное свойство всей клетки?
Это - уже искажение позиции Лысенко. Т. Д. Лысенко признавал роль хромосом в наследственности. Он писал: «Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает «кусочки температуры», отрицает существование «специфического вещества температуры», так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи». (Лысенко Т.Д. 1952. Агробиология. Издание шестое. М. Сельхозгиз. С. 195.)

С учетом современного понимания того, что признаки кодируются разными участками ДНК и один и тот же участок ДНК кодирует разные признаки, называть такие «гены» «единицами наследственной информации» бессмысленно. Нет взаимно однозначного соответствия – главного и определяющего свойства для такого определения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 18 Июнь, 2010, 09:27:33 am »
Цитата: "Петро"
А при чем тут Лысенко? Его "представления" совсем иные- ламаркизм, вот его представления.
Еще одна ложь - Лысенко был дарвинист, а не ламаркист. Ламаркистом был научный противник Лысенко - Любищев и, отчасти, Вавилов, со своими "гомологичными рядами". Вейсманистская же "генетика" была изначально враждебна дарвинизму, что, собственно, и вызывало ее резкое неприятие множеством биологов в 20-40-е годы. И далеко не только в СССР. Зато в нацистской германии "генетика" была принята "на ура".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #179 : 18 Июнь, 2010, 09:47:53 am »
Цитата: "Комбриг"
С учетом современного понимания того, что признаки кодируются разными участками ДНК и один и тот же участок ДНК кодирует разные признаки, называть такие «гены» «единицами наследственной информации» бессмысленно. Нет взаимно однозначного соответствия – главного и определяющего свойства для такого определения.
Почему же? "Один ген- один белок" это соответствие взаимно-однозначно. Конечно, не каждый "признак" однозначно определяется единственным белком, но тут уж ничего не поделаешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.