I.Broiler пишет (
шрифт мой)
.............
ВЫВОДЫ.
Внутренние противоречия православной (в рамках данной темы, но можно легко и обобщить) религии:
во-первых, объективно существуют;
во-вторых, четко формулируемы, проверяемы и доказуемы;
в-третьих, при популярном изложении вызывают неадекватное поведение религиозных фанатиков, поскольку демонстрируют дефектность их мировоззрения.
............
1. Бред, ибо если бы они и существовали, то при вашем предположении повального мошенничества в религии не болваны же сидят, поэтому их давно бы уже не было, а если бы были, то последователей были бы единицы.
... Данный тезис прямо подразумевает, что все верующие всех рангов либо обманщики либо дураки.
Давайте уточним, где
мои предположения, а где
изображение моего мнения
Вами. Ни предположений, ни вообще каких бы то ни было слов о «повальном мошенничестве» и «болванах» (равно как о «дураках» или «обманщиках»)
у меня не было, это
Ваши слова.
Что касается невысказанных (подразумеваемых) предположений: я думаю,
напротив, что
неверное (и в том числе противоречивое) мнение не доказывает ни глупости, ни мошенничества того, кто такого мнения придерживается.
Ведь, как говорили древние, «человеку свойственно ошибаться», или, как говорят теперь, «не ошибается тот, кто ничего не делает». Вот, например, Аристотель утверждал, что чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Школьники знают, что это мнение было опровергнуто Галилеем, опыты которого показали, что на скорость падения влияет не вес тела, а сопротивление воздуха. Утверждение Аристотеля приводит, как известно, и к
логическому противоречию, если рассмотреть ситуацию падения двух скрепленных тел - тяжелого и легкого. Однако мне не приходит в голову на этом основании объявить Аристотеля болваном или мошенником. Дело в том, что получать правильные представления непросто. Недаром про обучение часто говорят «грызть гранит науки», а открывать новое еще труднее.
Таким образом, искренне заблуждающийся человек – зачастую тот, кто еще не проделал необходимую (в том числе мыслительную) работу. Однако, вообще говоря, не исключено, что он сможет проделать ее в дальнейшем, поэтому его заблуждение само по себе еще не означает, что он болван.
Искренние заблуждения бывают и массовыми, а не только индивидуальными. Скажем, вышеупомянутое ошибочное мнение Аристотеля разделяли
миллионы людей на протяжении многих веков. И далеко не все эти люди были болванами или мошенниками. На кого-то действовал авторитет Аристотеля, на кого-то – отсутствие культурной традиции проверять утверждения опытом. Были и иные причины заблуждения. В других вопросах те же люди могли превосходно мыслить и действовать. Не будучи болванами, они, тем не менее, заблуждались.
Так что сама по себе массовость каких-то убеждений не гарантирует их правильности. В частности, и в вопросах веры. Попытка утверждать противоположное сразу ведет к противоречию, что вскрывается вопросом (перефразирую
Satch в этой теме, Мар 13, 2009) «вера других (отличных от Вашей)
массовых конфессий правильна?».
Добавлю, что, конечно, у Вас есть право, не обращая внимания на приведенные здесь аргументы, придерживаться позиции, что каждый, кто утверждает неверное – дурак или мошенник. Но вот приписывать эту позицию мне, как видно из предыдущего, будет неверным утверждением.
II.Broiler пишет (
шрифт мой)
А то, что сейчас воспринимается таковыми суть от непонимания противниками смысла, вследствие совей ограниченности
В Интернете нетрудно найти беседы по поводу противоречий, о которых говорят, воспринимая их именно таковыми, сами верующие. Считаете ли Вы их противниками за это?
Я, со своей стороны, не считаю себя противником верующих.
Если, как Вы пишете, противоречия религии лишь воспринимаются как таковые от непонимания
смысла, то уж Вы-то сами, полагаю, его понимаете (если я в этом ошибаюсь, то, пожалуйста, извините меня и поправьте). Так не откажите, пожалуйста, в любезности разъяснить, как же надо понимать этот самый смысл – ну, хотя бы по трем примерам.
Пример №1.В Новом Завете (Мф.23: 1, 9-10) сказано, что Иисус Христос говорил «народу и ученикам»:
«отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос".
В том же Новом Завете («Первое послание к Коринфянам святого Апостола Павла» 4.15) сказано:
"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".
Добавлю, что в разногласии, которое видно из приведенных цитат, церковь, как известно, приняла сторону не Иисуса Христа, а противоречившего ему Павла.
Пример №2. (близко к 1-й части ВОПРОСА 142 , написанного
Duval в теме этого форума "Вопросы к библии и ее противоречия"
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3541 )
Представленные в Евангелиях от Матфея (1: 1-17) и от Луки (3: 23-38 ) родословные Иисуса Христа совершенно не согласуются. Они совпадают лишь на отрезке от Авраама до царя Давида. Дальше (от царя Давида до Иосифа, мужа Марии) – резкое несоответствие, причем не только в именах прямых предков Иосифа, но и в их количестве (включая Давида - у Матфея 27, у Луки 41).
Пример №3.В теме «Доброта святого праведника» (из раздела «Психология религии» на этом форуме) Вы как человек, понимающий смысл христианской религии, возражали против утверждения, что
с точки зрения самого христианства "полезные напасти" могут насылаться БОГОМ,
и писали (Сен 05, 2008):
«Это не точка зрения христианства, а точка зрения атэизма о христианстве».
Наряду с этим другой знаток христианской религии - Иоанн Кронштадтский (в РПЦ - святой праведный) писал в своем дневнике: "Господи, накажи Антонину за дерзость и пошли ей болезнь и напасть" (ссылку на его дневник см. в вышеуказанной теме – Июл 01, 2008 и Июл 11, 2008), так что, сами видите, он в своей молитве считает
возможным насылание БОГОМ напасти на человека.
В ожидании Ваших компетентных разъяснений по этим трем примерам замечу следующее.
Надеюсь, что Ваши разъяснения не будут
похожи на такие:
а) никаких противоречий тут не видно;
б) на Страшном Суде все разъяснится;
в) эти противоречия легко объяснимы (историей возникновения Библии, свободой мнений и т.п.);
г) эти противоречия несущественны.
В случае ответа (а) я буду вынужден вернуться к этим противоречиям и еще подробнее объяснить, в чем они состоят и почему надо закрыть глаза, чтобы их не увидеть.
В случае ответа (б) получилось бы, что Вы и сами не видите того «смысла», который разъяснил бы, что противоречия религии только кажутся таковыми.
В случае ответа (в) получится, что противоречия - таки существуют. А сейчас спор у нас именно об этом. Скажем, история возникновения конкретного дождя (мол, виновата одна тучка, а так все было бы сухо) не устраняет факта, что дождь – таки пролился.
В случае ответа (г) также получится, что противоречия - таки существуют.
(Вопрос о том, какие противоречия менее (или не-) существенны, а какие более, и почему – отдельный вопрос. Для его решения надо, среди прочего, сравнить эти противоречия с другими.
Поэтому очень советую всем интересующимся данным вопросом заглянуть в тему, упоминавшуюся выше в Примере №2, там Duval разместил сотни примеров )III.Broiler пишет (об
изложении противоречий религии)
3. … ложь, которую излагают некомпетентные (а чаще весьма компетентные во лжи) люди
Рискованное заявление. Дело в том, что в случае предъявления обвиняемым алиби обвинение во лжи может проявить свойство бумеранга. Именно это произойдет, если Вы
теперь не дадите ответа на приведенные выше примеры противоречий.
