Научные доказательства небытия бога

[Сергей Васильев]

А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.

Нет не предполагает. Это желательно, но совершенно не обязательно. Не говоря о том, что вам уже сказали ранее - что четких границ и определений может не существовать в принципе, [/quote]
Сказать то сказали, только, думаю, доказать это утверждение никто не сможет в принципе.

единственное требование научного подхода состоит в постоянной и обязательной проверке теорий практикой.

Ваше определение и проверим. Знание - основано на опыте. Заметьте, никаких степеней основанности нет. Дале Вы приводите пример не знания - гипотезу. А еще далее "которой присваивается та или иная степень доверия (свидомые паны путают доверие с верой, но это их, панов, проблемы), в зависимости от прошлого опыта". Мне вот неизвестны суждения, которые бы никак не основывались хоть на каком то опыте. Поэтому, собственно задал вопрос про заковыку. Вы ответили весьма туманно и непонятно, действительно не поспоришь. Но в данном утверждении, слава Богу , мне все понятно. Доверие к гипотезе в зависимости от [прошлого] опыта. Слово "прошлый" я рискну опустить, поскольку понятие "будущий опыт" мне неизвествено. Отличается ли доверие от веры, вопрос весьма спорный, но в данном случае к делу не относится. Ключевым я вижу Вашу ссылку на опыт, и не важно в какой зависимости доверие, важно, что от опыта. Как только Вы сослались на опыт, значит это знание по Вашему же определению.

[dont_delete_user]

Сказать то сказали, только, думаю, доказать это утверждение никто не сможет в принципе.

Что вы тут понимаете под "доказательством"? Я понимаю, опять же, практику. А не словесные упражнения. Практикой это доказано - примеры вам даны, наука прекрасно работает с нечеткими утверждениями и нечеткой логикой, даже уже в математический формализм это внесено (Заде).

[Сергей Васильев]

Сказать то сказали, только, думаю, доказать это утверждение никто не сможет в принципе.

Что вы тут понимаете под "доказательством"? Я понимаю, опять же, практику. А не словесные упражнения. Практикой это доказано - примеры вам даны, наука прекрасно работает с нечеткими утверждениями и нечеткой логикой, даже уже в математический формализм это внесено (Заде).

четких границ и определений может не существовать в принципе

Вот это утверждение Вы (да и вообще никто) доказать не сможете ни логикой, ни опытом. Вы же фактически утверждаете, что определение [чего-то] не только не существует в настоящем, но и не может быть вообще. Т.е. вы должны указать что-то [объект изучения] и доказать что определение этого чего-то невозможно в принципе.

[Кн. Мира Сего]

А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.

Предполагает, но это не означает, что они именно четкие. В какой, например, момент хомо эректус стал хомо сапиенсом? Когда был переход из бронзового в железный век? Ну, где как... На какой высоте стратосфера? Ну, где как... диапазоны границ велики - от 11 до 50 км. Также и тут - разбирать надо конкретный случай, а не пытаться одним мерилом и одной чертой обмерить/отмерить их все

Какие определения, такие и границы, и такая же наука. Заметьте, где нет четких определений, там куча псевдонаучных направлений, как минимум два. В частности, в вопросе существования Бога.

Для меня более важен вектор веры. Я считаю, что ученый, который верит, что совершит открытие или писатель, художник, которые верят в то, что сделают прорыв и обогатят культурный мир, есть носители продуктивной веры. Так же, человек может верить в то, что его ребенок вырастет и превратится в гения - тоже продуктивно. Но вот верить в то, что прыжок с девятого этажа на асфальт обойдется лишь отбитой задницей - извольте. Так же, непродуктивно верить в то, что успешно умертвив какие-то стороны личности (христианская инструкция) ты что-то приобретешь, а не потеряешь. С христианами сложно спорить о вере только потому, что это единственное, что у них есть. Как больного отговаривать от лекарств и костылей, если его здоровье ущербно? Для того, чтобы костылей не было, надо быть здоровым и хотя бы уметь сносно ходить. Здоровому костыли мешают в принципе и он их выбросит сам. Коренным вопросом в разговоре с верующими должен быть следующий - как они до этого докатились? У человека в жизни либо что-то стряслось и он не смог разрулить ситуацию сам, либо задумался и не нашел ответа на свой вопрос, поэтому предпочел объяснение, которое ничего не объясняет. Согласитесь, религиозная вера (ни одна) ничего не объясняет, умножает понятия и сущности, дает только видимость ответа.
Если хотите, Ваш пример с датчиком - это не вера, а полагание. Вы полагали (на основании показаний прибора) и обломались (т.к. он был неисправен). Что ж тут такого? Вера - это самоубеждение без должных веских причин и посылок, предпосылок. Согласитесь, в реальной жизни никаких причин и предпосылок полагать, что значительную часть нашего общества будут жарить после смерти на сковородках никак сыскать невозможно.

[dont_delete_user]

четких границ и определений может не существовать в принципе

Вот это утверждение Вы (да и вообще никто) доказать не сможете ни логикой, ни опытом. Вы же фактически утверждаете, что определение [чего-то] не только не существует в настоящем, но и не может быть вообще. Т.е. вы должны указать что-то [объект изучения] и доказать что определение этого чего-то невозможно в принципе.

Вы занимаетесь какой-то никому, кроме вас, неинтересной схоластикой. Доказать что-либо "строго" можно только в рамках некой формальной схемы, например для математических объектов, для силлогизмов и пр. В науках о природе же действует совершенно иной принцип доказательства - если 1825000 раз подряд человечество наблюдает восход солнца на востоке, то можно считать доказанным, что в 1825001-й раз солнце встанет тоже на востоке, а не на западе.

[Сергей Васильев]

четких границ и определений может не существовать в принципе

Вот это утверждение Вы (да и вообще никто) доказать не сможете ни логикой, ни опытом. Вы же фактически утверждаете, что определение [чего-то] не только не существует в настоящем, но и не может быть вообще. Т.е. вы должны указать что-то [объект изучения] и доказать что определение этого чего-то невозможно в принципе.

Вы занимаетесь какой-то никому, кроме вас, неинтересной схоластикой. Доказать что-либо "строго" можно только в рамках некой формальной схемы, например для математических объектов, для силлогизмов и пр. В науках о природе же действует совершенно иной принцип доказательства - если 1825000 раз подряд человечество наблюдает восход солнца на востоке, то можно считать доказанным, что в 1825001-й раз солнце встанет тоже на востоке, а не на западе.

Предыстория. Я сказал зачем [мне в частности] нужны точные определения и точные границы. Вы сделали утверждение, что возможны случаи, когда точных определений нет в принципе. Если это так, то мои обоснования ставятся под сомнение. Поэтому в ответ я сделал утверждение, что Ваше утверждение не доказуемо, следовательно, не верно [пока не доказано обратное]. Не только мне, но и Вам понятно, что Вы не сможете доказать свое утверждение и, как я вижу, Вы делаете ход конем. Вам вдруг сделался неинтересным предмет дискуссии. А в качестве ответа вы привели верные, но не относящиеся к предмету дискуссии утверждения. Как там у Жванецкого, прописку у меня не будете проверять?

[Сергей Васильев]

Для меня более важен вектор веры.

Это многое проясняет. Вам не так важен научный подход, как вектор веры. Кому что ближе, как говорится.

С христианами сложно спорить о вере только потому, что это единственное, что у них есть.

Не спорил, не знаю.

Согласитесь, религиозная вера (ни одна) ничего не объясняет, умножает понятия и сущности, дает только видимость ответа.

Вам, как я понимаю, ничего не объясняет, а верующему, видимо, все что ему надо, то и объясняет. Это лучше у них спросить. Для себя я принял гипотезу, что религия нужна для насаждения морали неразумным, т.е. не понимающим этого умом, человекам. Я например, мораль понимаю умом, и мне религия не нужна.

Согласитесь, в реальной жизни никаких причин и предпосылок полагать, что значительную часть нашего общества будут жарить после смерти на сковородках никак сыскать невозможно.

Кто знает. Опровергнуть то это не получается. Что же касается меня, то опять же, есть у меня гипотеза, согласно которой каждому придется отвечать за все свои ошибки. А судья будет, хуже не придумаешь.

[dont_delete_user]

Предыстория. Я сказал зачем [мне в частности] нужны точные определения и точные границы. Вы сделали утверждение, что возможны случаи, когда точных определений нет в принципе. Если это так, то мои обоснования ставятся под сомнение. Поэтому в ответ я сделал утверждение, что Ваше утверждение не доказуемо, следовательно, не верно [пока не доказано обратное].

Про нечеткие границы вам были даны конкретные примеры, где четкую границу провести в принципе невозможно - потому, что нет такого критерия. Например, высота стратосферы. Что вас еще не устраивает?

[Сергей Васильев]

Предыстория. Я сказал зачем [мне в частности] нужны точные определения и точные границы. Вы сделали утверждение, что возможны случаи, когда точных определений нет в принципе. Если это так, то мои обоснования ставятся под сомнение. Поэтому в ответ я сделал утверждение, что Ваше утверждение не доказуемо, следовательно, не верно [пока не доказано обратное].

Про нечеткие границы вам были даны конкретные примеры, где четкую границу провести в принципе невозможно - потому, что нет такого критерия. Например, высота стратосферы. Что вас еще не устраивает?

Вы помните, с чего мы начали? С научного подхода. И этот пример Вы представляете в качестве доказательства того, что для научного подхода не обязательны точные определения и точные границы? Кстати, а как этот пример согласуется с Вашим утверждением? Какую теорию он подтверждает или опровергает? Напомню Ваше утверждение

единственное требование научного подхода состоит в постоянной и обязательной проверке теорий практикой.

А чтобы не вилять из стороны в сторону конкретизирую логику своего вопроса. Я привел свое понимание научного подхода, Вы - свое. Вы привели пример, который должен, как я понимаю, опровергнуть ложное [мое] утверждение. Но тогда он должен хоть как-то соотноситься с верным [Вашим] утверждением. Вот я и спрашиваю, как?
Да, и еще одно замечание относительно Вашего утверждения. В нем теории представлены как данность. А откуда они берутся? Ну явно не из научного подхода. Он ведь нужен только для проверки.

[DV]

И возразить то нечего, и согласиться не с чем. А мне вот Мишка Иванов говорил, что тарелку летающую видел, и человечков зелененьких. А что, может и видел, может и человечков.

Пересказывать логику рассуждений Эйнштейна я даже пытаться не буду Если Вам проще тупо спорить дальше,  - валяйте.

Вы забыли добавить субъекта отражения, но это не важно. Слово "адекватное" у Вас не определено, соответственно, все определение становится неопределенным. Где граница между адекватным и неадекватным, и кто будет делить случаи для сравнения на адекватные и неадекватные?

Забавно то, что Вы требуете от меня объяснений элементарных слов. Что значит "адекватность отражения сознанием объективной реальности" студенты учат на первых двух курсах любого высшего образовательного учреждения. Я не поддерживаю споры, которые находятся на уровне средней общеобразовательной школы.  

Чепуха. Это не согласуется с Вашим же определением. Поскольку знание субъективно, т.е. у каждого субъекта свое, оно может быть у разных субъектов разное. И какое тогда из разных знаний истинно?

Вы совершенно безнадежно запутались в философских и психологических терминах. Общественные науки - явно не Ваше Еще раз: то, что может быть по природе субъективно (например, идея камня, покрытого мхом), может отражать в себе объективны вещи (реальный камень, покрытый мхом). Говоря о вере и знании, знанием будет идея о камне, покрытого мхом точно соответствующая реальному камню, покрытого мхом. А верой - просто идея о камне, который должен быть покрытый мхом. И то, я говорю о вере простой, психологической, а если говорить о религиозной, то здесь ни какой реальной вещи идти речь не может в принципе.

Вы даете волю своему субъективному знанию  Вводите ненаучный термин "превратное представление"...

Вполне научный термин. Этот термин входит в понятийный аппарат двух наук: философии и религиоведения как исторической науки.

А, значит есть такая каста, которой позволено судить о вере и знании? А мы к этой касте принадлежим? Нам можно об этом судить? Или мы чем то непозволительным сейчас занимаемся? А не философский словарь уже не годится?

Вы, наверное, хотели сказать о варне? Конечно, никакой касты, варны нет, а есть наука и научная познавательная деятельность, которой может спокойно заниматься и рабочий-сталевар. Научное знание тем и отличается от других видов знания, что адекватно отражает объективную реальность в понятиях. Следовательно, тот, кто обладает на "отлично-хорошо" этими научными понятиями может судить.

Не совсем представляю себе, что такое практическое подтверждение факта.

Зачем это надо было вслух говорить-то? Я проясню: эксперимент. Знаете, есть люди, которые ставят эксперименты, чтобы подтвердить факты - события, процессы, явления реальности; подтвердить какие-либо теоретические рассуждения на основании каких-либо фактов. Экспериментально подтвержденные факты затем называют законами природы, общества или закономерностями.

Как раз практическое подтверждение у него было. Все падает вниз, и земля упадет, если ее никто держать не будет. Слоны [или киты] самые большие животные, значит им и держать

Однако  :shock: В этом "доказательстве, прости господи, столько чисто логических дыр, что в них может пролезть не только сами слоны или киты, но весь зоопарк города Москвы!

А вот за то, что земля шариком, у них тогда никаких практических подтверждений и не было, потому и плоский диск [хорошо хоть не квадрат ].

Они были. И уже древнегреческий философ Анаксимандр на основании логических рассуждений выдвинул гипотезу о шарообразности Земли. Объективные факты, логика, подтверждающие вывод этого грека существовали всегда. Они были объективны. Только некоторые не хотели их замечать, повинуясь религиозной догме, записанной в Священной книге, а другие не могли в силу исторической ограниченности научных знаний. Как только человечество стало избавляться от религии, идеализма, и стало заниматься наукой, так сразу появились открытия, обрисовывавшие реальные связи между явлениями, сами эти явления.

Значит, если завтра Бога найдут, то Ваше убеждение в его отсутствие окажется верой?

Это невозможно Потому что научные знания говорят об обратном. Истина вечна.

Разве Вам никогда не приходилось стукаться головой о низкий косяк, падать, спотыкаться, проливать чай, да мало ли что еще. Речь идет о нежелательных последствиях принимаемых нами решений.

Если и приходилось, то причем здесь мое решение? Это события, причины которых я либо не предусмотрел, либо имели случайный характер.

Вот, например, я точно знаю, что в вопросе веры в Бога как минимум одна из сторон опирается на ложный постулат. Забавно будет, если этих сторон окажется две  

Извините, но третьего не дано. А или не-А - этот логический закон непреложен, так как является научным (адекватным) отражением объективных связей между вещами в понятии, логическом законе. В том-то и дело, что атеисты в борьбе против фидеистов основываются на научном анализе объективных вещей, связей между вещами. Не атеисты делают научные выводы, а научные выводы делают людей атеистами