Автор Тема: Научные доказательства небытия бога  (Прочитано 116104 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #230 : 23 Сентябрь, 2011, 21:53:50 pm »
Цитата: "Сергей Васильев"
Знание не может быть фактом. Факт штука объективная, а знание у каждого свое, т.е. субъективное. Чтобы не путаться, если Вы под знанием понимаете, например, книгу, то я ее считаю фактом.
Знание - это адекватное субъективное отражение вещей. Знание всегда истинно, так как если человек имеет превратное представление о предмете, то следовательно, он не знает этот предмет. Я не ставил знак равенства между фактом (вещью объективного мира) и знанием (адекватным отражением в сознании  вещи объективного мира). В принципе, я дал Вам мои определения знания и факта.
Цитировать
Теперь посложнее. Где у Вас граница между знанием и верой? Из того, что вы сказали, можно заключить лишь, что знание - не вера, а вера - не знание.
Почему сложнее? :) Наоборот, Вы упрощаете. Граница между верой и знанием проходит там, где ее проводят ученые (о чем можно судить, читая философские словари), то есть на практическом подтверждении факта и его адекватном отражении в сознании наблюдателя. Считаю, что этих два условия достаточны для разделения веры и знания, истины от лжи. Повторю, что вера - это не основанная на знании убежденность в истинности того или иного явления, то есть веря в то, что Земля имеет форму диска, и что она стоит на трех слонах человек не имел практического подтверждения этой веры и неадекватно отражал в сознании объективную реальность. Эта вера держалась долго, но все равно была неверной. Главное, что эта вера была продуктом незнания человеком реального положения вещей.
Цитировать
Вот например, я сажусь в машину, датчик топлива показывает пол бака. Я проезжаю 20 км и колом останавливаюсь за городом в 5 км от ближайшей заправки. Когда я поехал, я знал, что в баке полно бензина, или верил?
У меня таких ситуаций не было. Если мой автомобиль показывает мне, что у меня бензина четверть бака, я точно знаю на сколько километров мне его хватит, зная какой двигатель моей машины, по какой дороге я еду и с какой скоростью. Есть четкие технические характеристики, позволяющие спрогнозировать будущее поездки на автомобиле. А Вам я посоветую съездить на СТО, и проверить работу датчиков Вашего автомобиля. Кстати, хороший пример Вы привели: он показывает как человек, основываясь только на вере, попадает впросак.
Цитировать
Как я понимаю, верой Вы считаете то, что не может быть доказано ни логически, ни с помощью человеческого опыта. При этом неявно подразумевая, что не может быть доказано Вам (или другим материалистам). А вера, она штука не объективная.
Да, скорее так. Для популярного понимания антиномии вера-знание советую поднять в журнал "Знание -сила", в котором есть информация о вере, знании.

Могу согласиться, что использую термин знание, наверное, в специальном смысле. Однако, чтобы истинно понять реальность, нужно специально что-то изучать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #231 : 24 Сентябрь, 2011, 08:32:49 am »
Класс!
Если датчик топлива исправен, то доверие к его показаниям - знание. Если неисправен - то вера.)))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #232 : 24 Сентябрь, 2011, 10:06:33 am »
Цитата: "Алeкс"
Класс!
Если датчик топлива исправен, .. - знание. ..)))))
\
а упование на справку из СТО об исправности датчика - ВЕРА !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #233 : 24 Сентябрь, 2011, 13:09:08 pm »
Цитата: "Алeкс"
Класс!
Если датчик топлива исправен, то доверие к его показаниям - знание. Если неисправен - то вера.)))))
Свидомым панам, вероятно, неизвестно, что знание всегда апостериорно. Априорно бывает только гипотеза, которой присваивается та или иная степень доверия (свидомые паны путают доверие с верой, но это их, панов, проблемы), в зависимости от прошлого опыта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #234 : 25 Сентябрь, 2011, 02:46:49 am »
Цитировать
Теперь посложнее. Где у Вас граница между знанием и верой? ...
Как я понимаю, верой Вы считаете то, что не может быть доказано ни логически, ни с помощью человеческого опыта.

Вера - это самоубеждение, часто граничащее с самообманом. Знание больше похоже на предписывающую логическую модель. Предписывает она рациональные и практичные поведение, действия или выводы без действий. Зачем Вам четкие границы? Вы что, в состоянии определить когда точно заканчивается младенчество и начинается отрочество или черту, где именно река впадает в море?))) Веру от надежды способны отделить? Тогда с верой и знанием тоже проблем не должно возникать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #235 : 26 Сентябрь, 2011, 04:29:12 am »
Цитата: "DV"
Цитата: "Сергей Васильев"
Докажите логически, например, закон всемирного тяготения.
Так гений Эйнштейна уже доказал ;) Где-то Снег Север давал нам ссылку на работу Грина Брайана, в которой, как помнится, великий Эйнштейн именно логически доказывает данный закон. Добавлю, что логика Эйнштейна великолепна.
И возразить то нечего, и согласиться не с чем. А мне вот Мишка Иванов говорил, что тарелку летающую видел, и человечков зелененьких. А что, может и видел, может и человечков.
Цитировать
Знание - это адекватное субъективное отражение вещей.
Вы забыли добавить субъекта отражения, но это не важно. Слово "адекватное" у Вас не определено, соответственно, все определение становится неопределенным. Где граница между адекватным и неадекватным, и кто будет делить случаи для сравнения на адекватные и неадекватные?
Цитировать
Знание всегда истинно,

Чепуха. Это не согласуется с Вашим же определением. Поскольку знание субъективно, т.е. у каждого субъекта свое, оно может быть у разных субъектов разное. И какое тогда из разных знаний истинно?
Цитировать
так как если человек имеет превратное представление о предмете, то следовательно, он не знает этот предмет.
Вы даете волю своему субъективному знанию :D  Вводите ненаучный термин "превратное представление" и на этом ненаучном термине основываете свое суждение о знании субъектом предмета.
Цитировать
Граница между верой и знанием проходит там, где ее проводят ученые (о чем можно судить, читая философские словари),

А, значит есть такая каста, которой позволено судить о вере и знании? А мы к этой касте принадлежим? Нам можно об этом судить? Или мы чем то непозволительным сейчас занимаемся? А не философский словарь уже не годится?
Цитировать
то есть на практическом подтверждении факта и его адекватном отражении в сознании наблюдателя. Считаю, что этих два условия достаточны для разделения веры и знания, истины от лжи.
Не совсем представляю себе, что такое практическое подтверждение факта. Если факт это объективное событие, зачем его подтверждать практически, т.е. другим объективным событием? Про адекватное отражение я уже говорил. Получается, что истину от лжи [и веру от знания] могут отделять только те, кто принадлежит к особой касте [ученых], причем тех, которые пишут философские словари. Судя по тому, что я не прав, я к этой касте не принадлежу, в отличие от моего оппонента :roll:
Цитировать
Повторю, что вера - это не основанная на знании убежденность в истинности того или иного явления, то есть веря в то, что Земля имеет форму диска, и что она стоит на трех слонах человек не имел практического подтверждения этой веры и неадекватно отражал в сознании объективную реальность. Эта вера держалась долго, но все равно была неверной.

Как раз практическое подтверждение у него было. Все падает вниз, и земля упадет, если ее никто держать не будет. Слоны [или киты] самые большие животные, значит им и держать. А вот за то, что земля шариком, у них тогда никаких практических подтверждений и не было, потому и плоский диск [хорошо хоть не квадрат :) ].
Цитировать
Главное, что эта вера была продуктом незнания человеком реального положения вещей.
Значит, если завтра Бога найдут, то Ваше убеждение в его отсутствие окажется верой?
Цитировать
У меня таких ситуаций не было.
Не лукавьте. Вы же прекрасно понимаете, что с автомобилем это всего лишь пример, каких можно привести тысячи. Причем тысячи в жизни каждого. Поройтесь у себя в памяти и наверняка найдете что-то подобное. Разве Вам никогда не приходилось стукаться головой о низкий косяк, падать, спотыкаться, проливать чай, да мало ли что еще. Речь идет о нежелательных последствиях принимаемых нами решений. Во всех таких случаях мы принаем на веру ложные исходные данные [постулаты в моем понимании]. Это т.с. отрицательный опыт, который позволяет нам убедиться в ложности постулатов и отказаться от них. Но есть и другие постулаты, в ложности которых у нас не было оснований убедиться. Причем, какую то часть их составляют определенно ложные постулаты. Вот, например, я точно знаю, что в вопросе веры в Бога как минимум одна из сторон опирается на ложный постулат. Забавно будет, если этих сторон окажется две :D  
Цитата: "Снег Север"
Свидомым панам, вероятно, неизвестно, что знание всегда апостериорно. Априорно бывает только гипотеза, которой присваивается та или иная степень доверия (свидомые паны путают доверие с верой, но это их, панов, проблемы), в зависимости от прошлого опыта.
Вот это критерий! Но есть заковыка. Апостериорно - основано на опыте, априорно - не основано на опыте. Как последнее согласуется с "в зависимости от прошлого опыта".
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вера - это самоубеждение, часто граничащее с самообманом. Знание больше похоже на предписывающую логическую модель. Предписывает она рациональные и практичные поведение, действия или выводы без действий. Зачем Вам четкие границы? Вы что, в состоянии определить когда точно заканчивается младенчество и начинается отрочество или черту, где именно река впадает в море?))) Веру от надежды способны отделить? Тогда с верой и знанием тоже проблем не должно возникать.
А и то верно. Чего какие то границы искать? Все же просто, кто не с нами, тот против нас.
А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #236 : 26 Сентябрь, 2011, 05:50:29 am »
Сергей Васильев
Цитировать
убеждение в его отсутствие окажется верой?
Да безусловно! Подтверждаю как локальный атеист :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #237 : 26 Сентябрь, 2011, 06:39:46 am »
Цитировать
А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.

Предполагает, но это не означает, что они именно четкие. В какой, например, момент хомо эректус стал хомо сапиенсом? Когда был переход из бронзового в железный век? Ну, где как... На какой высоте стратосфера? Ну, где как... диапазоны границ велики - от 11 до 50 км. Также и тут - разбирать надо конкретный случай, а не пытаться одним мерилом и одной чертой обмерить/отмерить их все
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #238 : 26 Сентябрь, 2011, 08:55:03 am »
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот это критерий! Но есть заковыка. Апостериорно - основано на опыте, априорно - не основано на опыте. Как последнее согласуется с "в зависимости от прошлого опыта".
Это означает, что ваше сознание сформировано опытом - вашим лично и частью опыта человечества. Поэтому к моменту, когда вы становитесь способны выдвигать гипотезы/прогнозы, у вас непременно наличествует немалый предварительный опыт.
Цитата: "Сергей Васильев"
А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.
Нет не предполагает. Это желательно, но совершенно не обязательно. Не говоря о том, что вам уже сказали ранее - что четких границ и определений может не существовать в принципе, единственное требование научного подхода состоит в постоянной и обязательной проверке теорий практикой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +0/-0
Re: Научные доказательства небытия бога
« Ответ #239 : 26 Сентябрь, 2011, 09:08:39 am »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
А если серьезно, то научный подход предполагает четкие определения и четкие границы.
Предполагает, но это не означает, что они именно четкие. В какой, например, момент хомо эректус стал хомо сапиенсом? Когда был переход из бронзового в железный век? Ну, где как... На какой высоте стратосфера? Ну, где как... диапазоны границ велики - от 11 до 50 км. Также и тут - разбирать надо конкретный случай, а не пытаться одним мерилом и одной чертой обмерить/отмерить их все
Какие определения, такие и границы, и такая же наука. Заметьте, где нет четких определений, там куча псевдонаучных направлений, как минимум два. В частности, в вопросе существования Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »