Автор Тема: Физическое обоснование свободы воли.  (Прочитано 18719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #70 : 21 Январь, 2009, 19:07:49 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 21 Январь, 2009, 19:16:45 pm »
Цитата: "Алeкс"
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)

"Мне говорят, что я должен кем-то стать, а я хочу просто остаться собой" - уже не помню откуда.
А это уже ваше личное дело - стараться осознавать свои скрытые мотивы и либо бороться с ними, либо сделать их сознательными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #72 : 22 Январь, 2009, 07:44:50 am »
Цитата: "kichrot"
Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.
Тем самым в любом событии есть элемент недетерминированности, это прямо следует из вашего утверждения, поздравляю! :lol: Если у нас есть генератор случайных чисел на основе 100 абсолютно упруго сталкивающихся шаров, то числа ПСЕВДО-случайные, если число шаров бесконечно - чисто случайные. То же с причинами. Кстати, на каком, собственно, основании вы утверждаете, что нет БЕСПРИЧИННЫХ событий??? Вы можете указать причину распада атома именно в момент t, а не раньше и не позже?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #73 : 22 Январь, 2009, 08:08:25 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "kichrot"
Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.
Кстати, на каком, собственно, основании вы утверждаете, что нет БЕСПРИЧИННЫХ событий??? Вы можете указать причину распада атома именно в момент t, а не раньше и не позже?
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #74 : 22 Январь, 2009, 11:18:09 am »
Цитата: "Алeкс "
Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?

Уважаемый Алeкс. Познание – это процесс, движение.
Прежде, чем двигаться по пути познания, необходимо определится в одном, простом по формулировке, вопросе: Что первично – материя или сознание?
Этот вопрос – это та точка, после которой логика материалистов и идеалистов расходится и не должна смешиваться. Любая попытка смешения логических цепочек, недопустима. Смешение привносит в материализм элементы идеализма.
Свойство, человека, как подсистемы бесконечного материального мира, постоянно абстрагироваться, т.е. отделять себя от остального мира, ведет к ощущению изолированности и независимости в своих поступках. Но это не должно вводить в заблуждение. «Собственного усмотрения», как Вы выразились, попросту нет, И тех кто нам, что либо по вашему выражению, что либо оставил или не оставил тоже нет. Есть бесконечный материальный мир и человек лишь одно из его проявлений.

Цитата: "Алeкс? "
К слову. Человек, понятное дело, система незамкнутая. А Вселенная?

Замкнутых систем нет.
Материальный мир (Вселенная его проявление), бесконечен и незамкнут в силу своей бесконечности.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
"Сначала я был чьим-то сыном, потом чьим-то отцом... Когда же я буду собой??" (к/ф "Отцы и деды"). Это на тему, насколько моя мотивация действительно моя. :)


«Меня не посадить – я сам себе тюрьма!», как кто то сказал.
С точки зрения человека, как объекта материального мира, свободы нет и быть не может в принципе и как Вы выразились «моей мотивации» нет.
С точки зрения субъективных ощущений (как функций отражения состояния материального мира), конкретного человека, свобода это категория комфорта. Тут стоит вспомнить материалистическое определение свободы: «Свобода – это осознанная необходимость».   Я бы добавил и неосознанная тоже (но это касается дураков).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
тест свободы воли
« Ответ #75 : 22 Январь, 2009, 11:23:05 am »
Возникла идея оценки
Будем играть в "веришь-неверишь" (1ый игрок загадывает + или - если второй угадал, то выигрывает, нет - проигрывает). Как известно, даная игра "честная", а наилучшая стратегия с обеих сторон - бросать монетку. При этом (если хотя бы одна сторона придерживается такой стратегии) выигрыш будет равет нулю.

Но, как известно из опыта, при игре двух людей и запрете на кидание монетки, один из них может достоверно выигрывать. Выигрыш осуществляетс за счёт того, что он воспроизводит алгоритим противника, и маскирует свой. Вот это свойство выигрывать назовём "свободой воли".

По-моему, предсказуемость модели не надо путать с её детерминированостью. Если для предсказания поведения оюьекта надо создать его точную копию, то жалобы на детерминированность равносильны жалобам на детерминированность оражения в зеркале. Оно ведь тоже повторяет все движения человека, сколь угодно большой свободой он не обалдай.

Непредсказуемыми даже в детерминированном мире являются уже орбиты системы из трёх тел при наличии только гравитации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
Re: тест свободы воли
« Ответ #76 : 22 Январь, 2009, 11:47:05 am »
Цитата: "Inry"

По-моему, предсказуемость модели не надо путать с её детерминированостью. Если для предсказания поведения оюьекта надо создать его точную копию, то жалобы на детерминированность равносильны жалобам на детерминированность оражения в зеркале. Оно ведь тоже повторяет все движения человека, сколь угодно большой свободой он не обалдай.

Непредсказуемыми даже в детерминированном мире являются уже орбиты системы из трёх тел при наличии только гравитации.


Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: тест свободы воли
« Ответ #77 : 22 Январь, 2009, 12:19:42 pm »
Цитата: "kichrot"
Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
Как ни удивительно, придерживаюсь ровно тех же воззрений.  Кичрот, Вы тоже злостный идеалист?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
Re: тест свободы воли
« Ответ #78 : 22 Январь, 2009, 12:34:47 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "kichrot"
Непредсказуемость - это не синоним случайности состояния.
Предсказание - это категория процесса познания.
Точность предсказания зависит только от совершенства теорий, методик и инструментов.
Как ни удивительно, придерживаюсь ровно тех же воззрений.  Кичрот, Вы тоже злостный идеалист?


 :D  Нет это говорит, что Вы, как материалист, еще не потеряны!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #79 : 23 Январь, 2009, 20:31:44 pm »
Цитата: "Алeкс"
Насколько я в курсе достижений физики, ни он, ни кто другой не сможет. Если причина есть, хотя и неизвестна, это детерминированность не отменяет. А если работает рандомизатор, не всё так безнадёжно.
Да, но если прчин бесконечно много, то это равносильно рандомизатору. По всем доступным для наблюдения и изучения параметрам. Т.е. нет смысла считать, что есть какая-то "реальность в себе" (по объективному идеалисту Канту), которая детерминирует события, как это предлагает kichrot. Есть смысл считать объективную реальность недетерминированной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »