Автор Тема: Критерий счастья, есть ли он?  (Прочитано 82047 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #310 : 06 Апрель, 2009, 10:45:20 am »
Цитата: "Бессмертный"
Почему только для удовольствия?
Иногда людьми движут инстинкты, иногда их толкает бессознательное. Хотя здесь, видимо, разница небольшая - инстинкты, наверное, и сами действуют через бессознательное.

А инстинкты каким образом управляют человеком или животным, если не посредством удовольствия?
Я думаю, это могло бы происходить примерно так.
В голове у человека вдруг раздается некий голос:
- А ну-ка иди размножайся! Быстро!
- А? Кто здесь?
- Это я, инстинкт!
- А, инстинкт! Ну тада ладно, ща иду!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #311 : 06 Апрель, 2009, 10:51:02 am »
Цитата: "ANANKA"
Поток удовольствия. Всё, что люди делают, они делаю ради удовольствия,...
ИМХО, дабы меньше было недопониманий, надо бы расшифровать термин "удовольствие". Если я скажу так: в своих поступках (бессознательное пока не рассматриваем) люди руководствуются двумя стремлениями - получить вознаграждение и избежать наказания, такой вариант подойдёт? Разумеется, вознаграждение и наказание надо понимать в самом широком смысле. Так, вознаграждением может быть просто удовлетворение от хорошо выполненной работы, хотя бы человеку и не заплатили за неё ни копейки. Кто-то может искать иллюзорных вознаграждений и стращать несогласных иллюзорными же наказаниями - это в религиях. В случае с Карбышевым (как это всегда бывает у людей с сильной совестью) для него жизнь предателя была большим наказанием, чем смерть. И он выбрал смерть. В общем, если смотреть на "принцип удовольствия" в таком ракурсе, то идея не такая уж бредовая и даже в целом верная. ANANKA, я правильно понял Вашу мысль, или под удовольствием вы подразумевали что-то специфическое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #312 : 06 Апрель, 2009, 11:12:51 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Бессмертный"
Почему только для удовольствия?
Иногда людьми движут инстинкты, иногда их толкает бессознательное. Хотя здесь, видимо, разница небольшая - инстинкты, наверное, и сами действуют через бессознательное.
А инстинкты каким образом управляют человеком или животным, если не посредством удовольствия?
Я думаю, это могло бы происходить примерно так.
В голове у человека вдруг раздается некий голос:
- А ну-ка иди размножайся! Быстро!
- А? Кто здесь?
- Это я, инстинкт!
- А, инстинкт! Ну тада ладно, ща иду!
Так я же и написал, что через бессознательное. Если Вы осознаете, можете поступить и так и наоборот. А если не осознаёте - выбора нет. Под гипнозом как человек действует? Он тоже не отдаёт себе отчёта. А по выходу из транса, он пытается логически объяснить свои действия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #313 : 06 Апрель, 2009, 14:14:58 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Так я же и написал, что через бессознательное.
А перед этим вы разделили инстинкты и удовольствия. А инстинкты действуют только через удовольствия, и больше никак. Боль, дискомфорт, напряжение, потребность - это лишь обратная сторона удовольствий. Удовольствия познаются только в сравнении. Вы не сможете насладиться вкусом пищи, если не испытываете голода.
Цитата: "Бессмертный"
Если Вы осознаете, можете поступить и так и наоборот. А если не осознаёте - выбора нет.

Парадокс в том, что даже если человек все осознает, он может действовать лишь в соответствии с той или иной своей потребностью. Абсолютно немотивированного поведения не бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #314 : 06 Апрель, 2009, 18:20:14 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы не сможете насладиться вкусом пищи, если не испытываете голода.

Т.е., допустим, мороженое нужно есть лишь будучи голодным? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 07 Апрель, 2009, 02:01:50 am »
Цитата: "farmazon"
Т.е., допустим, мороженое нужно есть лишь будучи голодным? :D

Если вы перед этим съели тонну мороженого, то вряд ли получите какое-то удовольствие. Мороженое тоже познается в сравнении - с острой или соленой пищей, например. Вкусовые ощущения должны быть разнообразными, чтобы человек мог максимально насладиться едой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #316 : 07 Апрель, 2009, 08:29:52 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Бессмертный"
Так я же и написал, что через бессознательное.
А перед этим вы разделили инстинкты и удовольствия. А инстинкты действуют только через удовольствия, и больше никак. Боль, дискомфорт, напряжение, потребность - это лишь обратная сторона удовольствий. Удовольствия познаются только в сравнении. Вы не сможете насладиться вкусом пищи, если не испытываете голода.
Цитата: "Бессмертный"
Если Вы осознаете, можете поступить и так и наоборот. А если не осознаёте - выбора нет.
Парадокс в том, что даже если человек все осознает, он может действовать лишь в соответствии с той или иной своей потребностью. Абсолютно немотивированного поведения не бывает.
Простите, а как же лунатики? А как же гипноз? А как же рефлекторные действия? У меня, например, выработался рефлекс выключать звук во время рекламы - это проходит мимо сознания. Иногда, отрываясь от чтения, я удивляюсь, почему нет звука - я, ведь, вроде бы смотрю (точней слушаю) передачу? И обнаруживаю, что всё в порядке - просто идёт реклама.
А иногда бывают ложные срабатывания - что-то происходит, и я выключаю уже выключенный звук, и только через секунду, когда он появляется, понимаю, что сделал что-то не то. Но что меня к этому толкнуло - не понимаю. Ну и скажите, какое при этом достигается удовольствие.
Человек под гипнозом берёт чужой зонт и идёт прогуляться на веранду. После выхода из транса он не удивляется, что пошёл "подышать воздухом", но удивляется, обнаружив у себя в руках чужой зонт. Какое здесь "удовольствие" получал человек?

Да, и ещё. Рептилии могут ощущать удовольствие? А земноводные?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #317 : 07 Апрель, 2009, 08:59:49 am »
Цитата: "Бессмертный"
Простите, а как же лунатики? А как же гипноз? А как же рефлекторные действия?
Мы вообще-то говорили об осознанных действиях. В неосознанные можно включить всё что угодно, в том числе падение под действием силы тяжести и убийство по неосторожности.
Цитата: "Бессмертный"
Да, и ещё. Рептилии могут ощущать удовольствие? А земноводные?

Недавно ученые установили, что ракообразные чувствуют боль:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/353234/cat/37/
А если чувствуют боль, значит и удовольствие чувствуют (как избавление от боли, например).
Рептилии и земноводные стоят ближе к млекопитающим, чем ракообразные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #318 : 07 Апрель, 2009, 11:31:32 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Если вы перед этим съели тонну мороженого...

Кабы Ваша первоначальная формулировка была: Вы не сможете насладиться вкусом пищи, если только что съели тонну этого продукта, я бы с этим согласился :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #319 : 07 Апрель, 2009, 17:58:53 pm »
Комментарии  к  комментариям  комментариев….


Умник:      farmazon, если почитать мой пост чуть внимательнее, то Вы
найдёте одну маленькую, но значительную деталь: я говорил не об одном проценте монашествующих, а о 10%, из которых примерно 5% - нетрадиционной ориентации - именно по Ломоносову. К сожалению развратников среди монахов и у нас хватает; 5% - непорочные, или после неудавшегося брака. А из этих 5% ->1% святых, отмеченных Божией благодатью. Вот и посчитайте.


Умник,  я  Вас  двадцать  раз  просила  серьёзнее  относиться  к  форме  выражения  своих  мыслей,  и  стараться  выражать  их  на  общедоступном  русском  языке,  а  не  на  «умниковском».  Втуне.  
А  теперь  ВЫ  предъявляете  претензии  к  оппонентам.  Невнимательно,  мол,  читают.  Друг  мой,  да  если  Вас  ВНИМАТЕЛЬНО  читать,  то  очень  скоро  обнаружится,  что  в  одном  и  том  же  посте  Вы  приводите  разные  цифры,  называете  одно  и  то  же  явление  разными  терминами,  причём  имеющими  значение,  совершенно  не  относящееся  к  описываемому  явлению.  Явления,  которые  Вы  называете  причинами,  либо  следствиями  других,  оказываются  НИКАК  не  связаны  между  собою …  и  так  далее  и  тому  подобное.  Короче,  при  внимательном  чтении  единственный  логичный  вывод  состоит  в  том,  что  Вы  берётесь  рассуждать  о  предмете,  о  котором  не  имеете  никакого  понятия.  Чтобы  Вас  воспринимать  хоть  сколько-то  всерьёз,  нужно  читать  Ваши  посты  только  по  диагонали,  причём  в  условиях  временного  цейтнота.  Уж  не  обессудьте….        
           

Умник:      Хочу уберечь от насмешки над истинными монахами. Они (монахи и не все, понятно) действительно бесстрастны. Это дар Божий. Некоторые вымаливают этот дар, жертвуя семьёй во Славу Божию, а славой блистают именно эти, не испачканные, монахи.

Вы  нас  хотите  уберечь,  или  монахов?  Мы,  вроде,  не  изверги,  насмехаться  над неполноценными  людьми,  организм  которых  не  вырабатывает  достаточно  тестостерона,  а  психика  не  выдерживает  репродуктивной  конкуренции.  Они  просто  больные  и  слабые,  природа  их  отбраковала,  чтобы  их  дефектная  наследственность  не  портила  жизнь  их  потомкам….  Потому  и  -  бесстрастны.   Ну,  нашли  они  себе  утешение  в  боге  -  и  хорошо.  Чем  бы  дитя  не  тешилось,  как  говорится.  Ещё  бы  бес  иерархического  инстинкта  их  не  посещал  -  было  бы  совсем  благолепо!    
           
А  что  касается  «испачканности»,  знаете:  два  человека  смотрели  в  одно  и  то  же  окно.  Один  увидел  грязь,  другой  увидел  небо.  
Грязь,  которой  они  «не  испачканы»  находится  не  в  других  людях,  а  в  Вашей  собственной  голове.  Или  -  в  сердце,  это  уж  как  Вам  понятнее.    Я  вот  Вам  такую  историю  расскажу.  Лет  пятнадцать  назад  возвращалась я  домой,  не  помню  уж  откуда….  И  в  купе  со  мной  ехала  до  чрезвычайности  изысканная  дама,  до  того  элегантная,  утончённая,  образованная….   Я  в  неё  практически  влюбилась,  знаете  ли,  всю  дорогу  разглядывала,  пыталась  понять,  что  и  как  она  делает,  запоминала,  как  она  одета,  как  накрашена,  как  говорит,  как  двигается.  Ну,  мы  не  сказать,  что  подружились,  но  она  в  наш  город  впервые  ехала,  и,  когда  поезд  почти  прибыл,  мы  договорились,  что  я  дам  ей  номер  своего  телефона:  мало  ли  что,  в  незнакомом  городе….    Меня  на  перроне  встречало  семейство  в  полном  составе,  включая  моего  старого  пса.  На  улице  шёл  дождь,  перрон  был  мокрый,  семейство  мокрое,  пёс  мокрый….  Вы  представляете,  как  здороваются  собаки  с  любимой  хозяйкой,  которую  давно  не  видали?  Вот  всё  это  и  было  проделано:  лай,  визг,  верчение,  прыжки,  облизывание,  лапы  на  груди….  И  дама  тут  с  офигенно  утончённой  смесью  брезгливости  и    презрения  изрекает:  «фу,  он  же  грязный  и  вонючий!»    Я  просто  застыла  с  собакой  в  обнимку.  Стояла,  моргала,  и  ничего  не  могла  понять….  Это  был  мой  пёс,  понимаете?  Я  его  щенком  взяла,  вырастила,  воспитывала  его,  играла  с  ним,  лечила  его.  Я  любила  его,  понимаете?  А  он  -  меня.  И  он  просто  пытался  выразить  эту  любовь  и  счастье  от  моего  приезда.  Ну,  конечно,  он  не  идеал  чистоты,  и  мокрая  собака  пахнет  мокрой  собакой,  а  чем  она  должна  пахнуть?  Шанелью  № 5?  Она  же  -  собака!   И  знаете,  что  я  поняла?   Вся  вот  эта  грязь  и  вонь  была  у  этой  дамы  -  внутри.  В  её  голове,  в  её  представлениях  о  жизни.   Несмотря  на  весь  свой  утончённо  аристократический  облик,  дамочка  была  того …  гнилая.  Умник,  всё,  что  мы  считаем  ГРЯЗЬЮ,  способным  ИСПАЧКАТЬ  -  это  просто  наши  представления  о  жизни.  Не  секс  грязен,  не  вожделение.  Грязны  ВАШИ  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  о  сексе  и  вожделении.  А  сами  по  себе  и  секс  и  вожделение  -  чисты.  И,  возможно   даже  прекрасны.  И  вполне  могут  быть  кем-то  любимы.  Любимы  вполне  «чисто»,  искренне  и  нежно.  Как  моя  старая  собака.    
А  телефон  дамочке  я  не  дала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!