Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 377435 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1510 : 16 Июль, 2010, 13:16:40 pm »
День открытых дверей в дурдоме..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1511 : 16 Июль, 2010, 13:18:04 pm »
Где он, вообще, ИСО видел? На картинках, наверное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #1512 : 16 Июль, 2010, 14:19:54 pm »
Vostok, покажи кусочек материального природного (физического, химического, биологического) времени, тогда можно вести разговор, а так просто болтовня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1513 : 16 Июль, 2010, 15:11:59 pm »
Цитата: "Vostok"
Квакс, если ты далее ИСО .. не продвинулся, то и не напрягай интернет. ...
\

Вот это уже, тов. Запад ВООБЩЕ - КРАЙНЕЕ нахх-Альство !

А ведомо ли Вам, что Ваши мухляры-тевисты ..
"получили" отставание летающих часов - ИМЕННО ИЗ :
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ИСО - летящих относительно ..
друг друга - равномерно и прямолинейно ? ? ?

Ан и не будет - ведомо Вам, что Ваши мухляры-тевисты выделывают ..
Ибо спустили Вы историю физики в унитаз :

Цитата: "Vostok"
Vostok
Афтар

Сообщения: 135
Medals: Нет

   Сообщение Добавлено: Пт Июл 16, 2010 12:02 pm  

Цитата: "KWAKS"
.. ОПЯТЬ прошу :
покажите мне ЭЙнштейнские ЧАСЫ, ..
которые ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==

.., где ЭЙнштейн заявил, ..
что ход его ЧАСОВ - напрямую зависит :
ОТ СКОРОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ ? ? ?

Я не историк физики. Я цитатами не оперирую. ... Что конкретно говорил Эйнштейн, мне, как-то, не интересно.

 ...
\

Вот это пр-но. Эйнштейна не читал, но бью себя вгрудь :
ЭЙнштейнские ЧАСЫ, .. ТУДЫ-СЮДЫ ходят кАК ИМ ВЗДУмаёЦЦА !
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1514 : 16 Июль, 2010, 20:52:38 pm »
Цитата: "Vostok"
Уважаемый, Сагалекс, пожалуйста, дайте ссылки на все Ваши приведенные факты в интернете.  Их должно быть, по крайней мере, 5. Пожалуйста, не поленитесь. Мои ссылки на 43" вот:
...
Под пунктом 2 стоит очень хорошая статья. Почитайте ее и, может, все эти аргументы, которые Вы здесь приводили, просто отпадут сами собой.


Уважаемый Vostok, Ваши ссылки только подтверждают мои аргументы. Это ссылки на некие популярные статьи, в которых приведены некие имена и цифры. Ничего нового для себя я в статьях не увидел.

Статья 2 такая же, как везде. К ней стоит отнестись критически и Вы поймёте, о чём я постоянно говорю.

Абсолютно чётко видно, что, первоначально, поиск возможных решений шёл по материалистическому направлению. Выдвигались различные гипотезы, в той или иной мере, объясняющие аномалии материальными причинами -- наличием дополнительных масс и  уточнением величины действующих сил.

Затем в физику пришёл идеализм. Изменив геометрию пространства-времени, т.е. мыслительные категории, так, что бы подтверждались отдельные законы и получались уже известные формулы, остальные законы стали подводить под это новое представление.

Это закрыло путь к дальнейшему познанию мира, к возможности исследования внутреннего механизма явлений. Вы всегда можете так изменить пространство и время, что и механизм состоящий из вполне материальных шестерёнок Вам станет не нужен. Всё будет «объяснено» искривлением пространства и времени. Это введение в физику такого изощрённого бога, скрытого за математическими абстракциями.

===

На каждую статью отстаивающую теории Эйнштейна в Интернете можно найти десяток статей подвергающих их сомнению.

Например, тут http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm и Ваша статья 2. упомянута. Можете в ссылке обратить  внимание на работу А.К. Тимирязева на ту же тему http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-7.htm

Могу дать ещё десяток ссылок, хотя, лучше поинтересуйтесь сами. Критический подход он отрезвляет голову.

===

Именно по этим причинам, разброда и шатаний в толкованиях разного рода, я, обычно, не вступаю в полемику по вопросам конкретики. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия гноселогического, мировоззренческого плана, которые и пытаюсь с Вами обсуждать. Всё-таки форум у нас не физико-математический, а мировоззренческий. Теории Эйнштейна заключаются именно в изменении мировоззренческих, философских принципов. Формулы в них могут и работать и не работать, и подтверждаться экспериментом и нет, не это главное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1515 : 16 Июль, 2010, 21:19:29 pm »
Цитата: "Любопытный"
…одно из которых – ВРЕМЯ! Так к чему это ваше «на заре…»? Следуем вашей логике: 1. Появилась необходимость в понятии «время» в конкретных случаях практической деятельности. 2. Это понятие вступило в естественный отбор – верно или нет оно отражает реальность (объективную). 3. Понятие «время» прошло этот отбор. 4. Вывод: оно верно отражает объективную реальность.
Вы это хотели сказать?
Именно это. Оно и отражает объективную реальность, но только неразрывно с понятиями материи и пространства. Время -- это не физическая субстанция -- это условие существования и движения материи.

Речь же идёт об этом. Не существует времени, как объекта реальности, оно лишь наша абстракция призванная служить для отражения этой реальности.

А заря развития к тому, что время мы не чувствуем и не измеряем, мы его подсчитываем.


Цитата: "Любопытный"
Цитата: "sagalex"
Чувствуете, что это не физические эксперименты, которую физика пытается поставить во главу угла для выяснения истинности?
Не чувствую, так как не совсем понимаю, что вы подразумеваете под «физ. экспериментами». Если строители Стоунхенджа спроектировали расположение блоков в соответствии с календарем, то они его должны были знать (случайность исключена). Знать это они могли только в результате накопления специфического опыта (наблюдения за небесными телами, измерение и фиксация длительности и траектории перемещения тел). Это физические опыты?
В практику эти опыты превращаются только при использовании их результатов в практической деятельности, например в строительстве Стоунхенджа.

Человечество отбирает из опытов только те, которые в итоге приводят к устойчивому практическому результату. Признайте, что, если мост обрушится сразу после его постройки, то никакие предварительные опыты не смогут оправдать этого.

Причём, такое использование достаточно длительный процесс. Только после укоренения в практическом использовании, можно считать, что все, от архитекторов и строителей до пешеходов, понимают сущность, которая стоит за понятием мост, одинаково. Только после этого можно говорить об истинности. Истинность -- это не мнение нескольких человек по поводу результатов нескольких опытов, истинность формируется в обществе в целом -- это системная функция общества, прочем, как и знания, которые объединяют в себе именно такую систему взаимоувязанных истин.


Цитата: "Любопытный"
Например, оперение попугая. А вот мамонт покакал – нечто противоположное. Поэтому вождь племени себе на голову прицепляет перья, а не кал. А вождь другого племени поступает наоборот. Но они оба одинаково приходят к необходимости ввести обобщающую абстракцию – «красота». И эта «красота» отражает реальные явления (или предметы), которые существовали и существуют задолго до и независимо от появления понятия «красота».
Вы наглядно показали, чем субъективное отличается от объективного. Вы же видите, что за понятием красота у каждого стоит своё явление. И отражает это понятие не явление во внешнем материальном мире, а психо-эмоциональное состояние субъекта. Не сам попугай красив, а, некоторые люди, приходят в психо-эмоциональное состояние ощущения красоты, глядя на этого попугая, а некоторые -- нет.

Падение яблока на землю, при этом, никак не зависит от психо-эмоционального состояния субъекта, за ним наблюдающего.

Цитата: "Любопытный"
Чем это принципиально отличается от понятия «время»???

Не понял вопроса. Вы не знаете, чем отличается попугай от времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1516 : 16 Июль, 2010, 21:21:14 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "sagalex"
Ответ на Ваш вопрос таков -- до появления понятия времени никакого времени, естественно, не существовало, кому и для чего оно могло бы понадобиться. Реально существует лишь объективная реальность (никак по другому не скажешь, слишком общее понятие)… Понятие времени было выдумано и вот -- понятие времени появилось. А в объективной реальности оно никогда не существовало как самостоятельная сущность, не существует и сейчас.
Я понял вашу мысль. На этом моменте разговор о «заре человечества» становится бессмысленным (просто ненужным), так как первичным является тезис «в объективной реальности времени нет». И теперь вам далее нужно выяснять это с другими участниками дискуссии – кто прав, а кто нет.

Упоминание о заре человечества уже было элементом дискуссии с участниками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1517 : 16 Июль, 2010, 22:06:25 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Но вот беда, Эйнштейн там использует другие формулы, которые, как ему кажется, эквивалентны преобразованиям Лоренца. Формулы, связывающие координатные отрезки и темп часов в двух ИСО.

Однако, эти преобразования не являются группой, в отличии от преобразований Лоренца. Что легко показать, так как они не обладают условию транзитивности группы. Они не удовлетворяют принципу эквивалентности систем отсчёта и, даже, инвариантности 4-ёх-мерного интервала.

Тут у релятивистов, обычно, мозги клинит, и они ударяются в очередные экзотические перетолкования.
Легче всего было бы попросить Вас предъявить доказательства этих утверждений.
Но боюсь, что Вы опять приметесь доказывать недоказуемое и впихивать невпихуемое, как Вы это уже проделывали на протяжении почти 100 страниц.


Доказательство очень простое, но помятуя, что многие тут не умеют ни пределы брать ни дифференцировать, я в сомнении.

===
Ну, давайте попробуем.

Имеем три ИСО. В каждой в начале отсчёта наблюдатель с часами. Скорости и время показаны индексами.

Δt2=Δt1*sqrt(1-(v12/C)² ) -- преобразование темпа времени между первой и второй системами.

Δt3=Δt2*sqrt(1-(v23/C)² ) -- преобразование темпа времени между второй и третьей системами.

Подстановкой получаем преобразование между первой и третей через вторую:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v12/C)²) * sqrt(1-(v23/C)²)

Прямое преобразование между первой и третьей системами даёт:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v13/C)² )
Преобразуем для ясности:
Δt3=Δt1*sqrt(1-(v12/C)²) * sqrt(1-(v23/C)²)/(1+v12*v23/C²)  =>
Δt3=Δt3/(1+v12*v23/C²)

Видим, что результаты различаются в (1+v12*v23/C²) раза, следовательно, условие транзитивности не выполняется. Аналогично это показывается для отрезков. Условие транзитивности -- это одно из обязательных условий для того, что бы преобразования можно было отнести к группе автоморфизмов.

Можете убедиться самостоятельно или посмотреть в учебниках, что для преобразований Лоренца условия транзитивности выполняются.

Следовательно, уравнения, которым Эйнштейн приписал физический смысл преобразований Лоренца, преобразованиям Лоренца не эквивалентны. А свой принцип относительности он строил именно на преобразованиях Лоренца. Т.е. физическая интерпретация, которую Эйнштейн приписывает уравнениям Лоренца, не соответствует его же принципу относительности.


см. «Принцип относительности и его следствия» параграф 7 «Физическая интерпретация формул преобразования» А. Эйнштейн Собрание научных трудов в 4-ёх томах. Том первый. По моему экземпляру стр. 154.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1518 : 16 Июль, 2010, 22:15:49 pm »
Цитата: "Петро"
Если эксперимент с близнецами будет симметричным, очевидно, что никакой разницы в ходе часов мы не обнаружим. Однако в классической постановке он сугубо несимметричен- одна система отсчета является инерциальной ("Земля"), другая испытывает ускорения ("Ракета").
За счет этой асимметрии и возникает асимметрия в показаниях часов.
Казалось бы, что здесь непонятного? Зачем Вам аж четверо часов? Неужели двух недостаточно?

Петро, сто лет, как эти Ваши толкования развенчаны. Не играет тут никакой роли ускорение. Тем более, чего это у Вас Земля из ИСО ракеты без ускорения осталась. И ОТО тут не причём. И ускорения можно убрать или скомпенсировать. И существует уже давно формулировка парадокса с тремя близнецами, где впрямую и видна транзитивность.

Это противоречие из СТО не снято никакими ухищрениями. Что бы Вы не делали, там будет всегда присутствовать равномерное движение, которое и даёт замедление времени, приводящее к противоречию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1519 : 16 Июль, 2010, 22:25:23 pm »
Цитата: "Борис-2"
Что лезть в дебри теории относительности и квантовой теории, если люди не могут ответить на элементарные вопросы о существовании природного времени?
Одна болтология основанная на выдумке, что в природе существует природное время..

Они не «не могут» -- они стесняются. Признаться атеистам в субъективном идеализме очень трудно, поэтому и ругаются. Похоже, нутром то понимают, что меняют время в своей голове, а потом нагибают объективную реальность под эту свою голову. Возникает внутриличностный конфликт. С одной стороны, Бога нет, а с другой, кто-то время и пространство в дугу загибает. Явно противоречивые требования предъявляются к одной и той же объективной реальности, да ещё и в одной голове. Даже подраться не с кем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.