Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1210 : 09 Июль, 2010, 10:53:44 am »
Цитата: "KWAKS"
Нет, не слишком различаете - в экспериментах с часами. - Это никакое не доказательство правильности математических преобразований Лоренца.


Нужно пояснять свои мысли, а не бросаться ими.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1211 : 09 Июль, 2010, 11:16:35 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
Нет, не слишком различаете - в экспериментах с часами. - ..

Нужно пояснять свои мысли, а не бросаться ими.....
\

Сагалес не зря протестует против махляций с часами, ибо Точное Время - опред по глоб процессам (вращ небосвода), а не по отдельно отстающим часам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1212 : 09 Июль, 2010, 11:27:57 am »
Возможность путешествия во времени - это еще один аргумент в пользу теории философа Даниэля Колака о том, что мы все одна личность.
Основной аргумент здравого смысла относительного того, что мы разные личности, заключается в том, что я не контролирую поведение тела другого человека и не чувствую того, что он чувствует.
Но тоже самое можно сказать и обо мне сейчас - zavhozz-28 и обо мне 10 лет назад - zavhozz-18. zavhozz-28 не контролирует поведение zavhozz-18 и не чувствует того, что чувствует zavhozz-18. Однако, zavhozz-28 и zavhozz-18 - это одна личность.
Если я совершу путешествие во времени на 10 лет назад, то zavhozz-18 и zavhozz-28 будут существовать одновременно в разных местах пространства. Однако все равно zavhozz-28 и zavhozz-18 - это одна личность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1213 : 09 Июль, 2010, 11:29:06 am »
Со страницы где-то 75-й этой эпичнейшей Саги у меня в уме почему-то появляется вот такая картинка:

И текст, соответствующий:
Цитата: "Джулс Уиннфилд"
Путь праведника трудный, ибо препятствуют ему себелюбивые и тираны из злых людей. Блажен тот пастырь, кто во имя милосердия и доброты, ведет слабых за собой сквозь долину тьмы, ибо именно он и есть тот, кто воистину печется о ближнем своем и возвращает детей заблудших. И совершу над ними великое мщение наказаниями яростными над теми, кто замыслит отравить и повредить братьям моим, и узнаешь ты, что имя моё - Господь, когда мщение моё падёт на тебя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1214 : 09 Июль, 2010, 11:39:18 am »
Цитата: "Vostok"
Нет. Я хорошо различаю физику, которая изучает объективный мир, и математику - игрушку, но полезную. Поэтому я и написал об экспериментах с часами. - Это прямое доказательство правильности математических преобразований Лоренца.
Насчет ошибок: не вижу таковых. То, что преобразования Галилея - это приближение, апроксимация, как Вы там писали, - да, согласен. Но ошибка то в чем?
Разногласий со СТО экспериментально не найдено. Преобразования Галилея тоже справедливы с точностью до квадратичных и др. членов разложения.


Мы не обсуждаем сейчас справедливость или нет СТО. Из учебника в учебник переходит толкование о том, что преобразования Эйнштейна переходят в преобразования Галилея при v≪C, что математически трактуется как предельный переход с аргументом предела v/C→0. Из этого делается вывод, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.

Я же утверждаю, что это не верно. Речь не идёт о верности  или неверности преобразований Лоренца, их применимость для преобразования координат подтверждена неоднократно. Речь идёт об ошибке в толковании (или не знаю, как это назвать). Ну не переходят они в преобразования Галилея при указанном условии. А аппроксимация не является обобщением. А если и является, то прямо в обратном смысле.

Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и  в классической физике).


===

Преобразования же Галилея, на мой взгляд, являются линейными принципиально. Это связанно с представлениями о симметрии нашего мира. Так же они получаются линейными при аналитическом выводе в теоретической механике. Никакими членами второго порядка там не пренебрегают. Там, это просто следствие интегрирования третьего закона Ньютона, или для ИСО a=d²x/dt²=0. Связь с относительностью Галилея, Эвклидовостью пространства и абсолютностью времени, в этом случае, зашита жёстко в математический аппарат дифференциального исчисления. Вот, где обобщение-то принципа относительности. А второе обобщение в выражении получаемом после корректного двойного интегрирования. Получаемое уравнение движения для случае прямолинейного движения всем хорошо известно:
x'=x+v*t+at²/2
Тут видно, что является математическим обобщением. При ускорении стремящемся к нулю, это уравнение переходит в уравнение движения ИСО, без всяких манипуляций с пределами, абсолютно аналитически точно:
x'=x+v*t
Узнаёте формулу из преобразований Галилея?

===

У Эйнштейна такой строгости и красоты и близко нет. Уже для вторичных преобразований скоростей и ускорений формулы Эйнштейна перестают соответствовать групповым преобразованиям, полностью теряя при этом  связь с принципом относительности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1215 : 09 Июль, 2010, 12:04:17 pm »
Цитата: "sagalex"
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и  в классической физике).


sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?

sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, по-моему, даже никто и помыслить здесь не мог. И я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1216 : 09 Июль, 2010, 12:52:36 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, что не укладывается в изначальную трактовку v≪C, где C всегда рассматривается как конечная величина равная скорости света в пустоте (и в СТО и  в классической физике).

sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?

Если Вы берёте предел при условии, что C константа, то это означает, что Вы берёте разницу в одной точке, в тривиальном случае неподвижных систем.

При этом условии оба преобразования сходятся к выражению x'=x, что, естественно, даёт в итоге нулевую разницу.

Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что Вы это подчёркиваете словами: «одно преобразование переходит в другое». Так кто кого обобщает, если этот переход взаимен? Тем более, что это не переход одного в другое, а равенство решений в одной единственной тривиальной точке.

При v/C→0, где C -- константа, мы, просто, имеем равенство решений в единственной точке v=0, в остальном -- это такое же приближение Лоренца к линейной функции, которая его, вместе с бесчисленным количеством иных функций, и обобщает.

Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения. Не решение в единственной точке, а всё уравнение. Учтите ещё, что Эйнштейн такой подход возвёл в принцип, потребовав совпадения именно формы уравнений Максвелла в разных ИСО, а не их решений. Тем более совпадением решений всего в одной точке, он бы точно не удовлетворился.



Цитата: "Vostok"
sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, по-моему, даже никто и помыслить здесь не мог. И я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?

Приношу извинения, значит я Вас не правильно понял. Вы говорили, что преобразования Галилея тоже точны только до второго порядка. Создалось ощущение, что Вы считаете, что в них где то пренебрегли частью членов некоего разложения, как у Эйнштейна.

===

СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.

Однако, если мы считаем, что принцип относительности Галилея и Ньютоновская механика ему соответствующая действуют и их линейность проявление фундаментальных свойств симметрии нашего мира, то должна признать и то, что эти преобразования имеют не пресекающуюся область применимости. Тогда встаёт всё на свои места. Остаётся лишь вопрос о границах применимости СТО и адекватности отражения объективной реальности.

Обратите внимание, что сам принцип относительности Пуанкаре не требует отмены относительности Галилея, он действительно обобщает его, включая в себя как частный случай механического движения. Поэтому, часто, этот принцип и называют принципом Галилея-Пуанкаре. И лишь в формулировках Эйнштейна потребовалась замена, а не обобщение, что Эйнштейн и проделал.

Думается, что толкование сторонникам релятивистской теории преобразований Эйнштейна как обобщения, необходимо для соблюдения принципа соответствия Бора. И, наверное, имело смысл лишь в споре Эйнштейна с Бором по вопросам квантовой механики, для которой Бор и сформулировал этот принцип. Однако, не факт, что он должен так уж неукоснительно соблюдаться. История науки знает множество обратных примеров. Для, действительно, фундаментальной теории, этот принцип должен считаться мягким, фундаментальность должна следовать из других соображений, а не опираться на сам этот принцип.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1217 : 09 Июль, 2010, 14:37:36 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Предельный переход, который приводит преобразования Эйнштейна к внешнему виду преобразований Галилея, существует, но совсем при ином аргументе предела, при C→∞, ...

sagalex, разве равенство 0 предела от разницы между преобразованиями Лоренца и Галилея при v/с→0, где с-константа, не означает, что при v≪с одно преобразование переходит в другое, т.е. содержит в себе, т.е. обобщает?

Если Вы берёте предел при условии, что C константа, то это означает, что Вы берёте разницу в одной точке, в тривиальном случае неподвижных систем.

При этом условии оба преобразования сходятся к выражению x'=x, что, естественно, даёт в итоге нулевую разницу.

Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что ....

Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения. Не решение в единственной точке, а всё уравнение.

Учтите ещё, что Эйнштейн такой подход возвёл в принцип, потребовав совпадения именно формы уравнений Максвелла в разных ИСО, а не их решений. Тем более совпадением решений всего в одной точке, он бы точно не удовлетворился.



Цитата: "Vostok"
sagalex, По поводу нелинейности преобразований Галилея, .. я не понял к чему это? Что Вы мешаете все подряд? Какое отношение имеют ваши "двойные" интегрирования к Эйнштейну?
Приношу извинения, значит я Вас не правильно понял. ... Создалось ощущение, что Вы считаете, что в них где то пренебрегли частью членов некоего разложения, как у Эйнштейна.

===

СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C
, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.

Однако,
...

Обратите внимание, что сам принцип относительности Пуанкаре не требует отмены относительности Галилея, он действительно обобщает его, включая в себя как частный случай механического движения. Поэтому, часто, этот принцип и называют принципом Галилея-Пуанкаре. И лишь в формулировках Эйнштейна потребовалась замена, а не обобщение, что Эйнштейн и проделал.

Думается, что ..., фундаментальность должна следовать из других соображений, а не опираться на сам этот принцип.
\

ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком покажите, ГДЕ ИМЕННО :
===

СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны .., в том числе и при v≪C
, ...

Однако,
...
==

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
.. - в экспериментах с часами. - ..

Нужно пояснять свои мысли, .....
\

Сагалес не зря протестует против махляций с часами, ибо Точное Время -
опред по глоб процессам (вращ небосвода), а не по отдельно отстающим часам.
\

Только как и всегда Сагалес -
в пылу своих протестов .. НЭ ТУДЫ -
УМОМ "ПОЕХАЛ" ! ! !!

=========

Ибо проблема здесь не математике и не в физике ..
И даже не в философии мировоззрения !

И тем более не в отдельно взятых -
Лоренцах-Пуанкаре-Эйнштейнах !

Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !

НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ
, как такового !


Которое на каждых Криво-хУУдящих "часах" ОКАЗЫВАЕТСЯ -
совершенно "своё" !
Никак не зависящее от других . . .

Оттуда же и Ваши проблемы, тов. Vostok :

Цитата: "Vostok"
Часы, которые с Земли запускаются на ракете, а потом возвращаются обратно на Землю, показывают на некоторое время меньше. (Можно построить диаграммку этого отставания времени, ... Это парадокс близнецов.) Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл. Часы на ракете попадают в будущее быстрее (по своему внутреннему времени), чем часы, остающиеся на Земле. Это и есть путешествие в будущее. Теоретически возможно ..

... Кто не верит своим же доказательствам пусть спорит дальше.....Большое спасибо. :-)
\

нифи-гаААсыбэЭЭ .. Так вот отставание часов имеет обыкновенный физический смысл.

А в чём тогда физический смысл - лежания ..
эталонного хронометра - в подвалах Лувра ? ? ?

Чтобы жыть - своей жизнью .. НИ ОТКОГО-НИОТЧЕГО :
НЕ ЗА ..ВИСЯ-ааа ЩЕЙ ? ? ?


=========

ИЛИ всё ж для узнавания Точного Времени ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1218 : 09 Июль, 2010, 15:07:16 pm »
Цитата: "KWAKS"
ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком покажите, ГДЕ ИМЕННО :
Чего, где именно? Что решения в преобразованиях Эйнштейна отличаются от решений в соответствии с преобразованиями Галилея? Так это очевидно. Если хотите возьмите калькулятор и посчитаете.

Цитата: "KWAKS"
Ибо проблема здесь не математике и не в физике ..
И даже не в философии мировоззрения !

И тем более не в отдельно взятых -
Лоренцах-Пуанкаре-Эйнштейнах !

Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !

НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ
, как такового !


А там и относительность одновременности вызывает большие вопросы.
Одновременность -- это синхронизация в разных точках пространства, а от неё Эйнштейн не отказывается, размещая часы в каждой точке пространства и прекрасно их синхронизируя, делая поправку на время распространения света. Классическая физика всегда делает также.

Не синхронизация ему мешает, и, даже, не постоянство скорости света (в классической физике она тоже постоянна), а материальность мира ему мешает. Вот от неё он и избавляется всеми силами. От этого и все противоречия и парадоксы. А материальность мира -- это, извините, вопрос философии. Богословы тоже прекрасно строят природу, как результат психического, а затем наделяют природу разумом. Вот это первичное психическое Эйнштейн и подсовывает вместо объективной реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1219 : 09 Июль, 2010, 16:02:43 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
.., ГДЕ ИМЕННО :
Чего, где именно? Что решения в преобразованиях Эйнштейна отличаются от решений в соответствии с преобразованиями Галилея? Так это .. возьмите калькулятор и посчитаете.
\

ОФФ-пять 25. Вы уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?

Вот тоОО то ..

Подсказка : и ускорение не советую ..
припихивать сюда преждевременно !

Цитата: "sagalex"
Нет, это не позволяет говорить об обобщении. Тем более, что ....

Посмотрите на уравнение равноускоренного движения, приведённого мной в предыдущем комментарии. Вот оно, действительно, обобщает уравнение равномерного движения.

Вы и без него (уУзко-ЗрениЯ) - ГЛУБОКО ЗАсеэээ-ли . .
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Ибо проблема здесь не математике и не в физике .. !

Ав пызднейших гореинТРЭпато-рвах СТО ..
КОТОРЫЕ ПОДМЕНИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ !

НА ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ
, как такового !

А там и относительность одновременности вызывает большие вопросы.
\

Какие именно ?
==

Цитата: "sagalex"
Одновременность -- это синхронизация в разных точках пространства, а от неё Эйнштейн не отказывается, ... Классическая физика всегда делает также.

Не синхронизация ему мешает, и, даже, не постоянство скорости света (в классической физике она тоже постоянна), а материальность мира ему мешает. Вот от неё он и избавляется всеми силами.
От этого и все противоречия и парадоксы.

А материальность мира -- это, извините, вопрос философии. Богословы тоже прекрасно строят природу, как результат психического, а затем наделяют природу разумом. Вот это первичное психическое Эйнштейн и подсовывает вместо объективной реальности.
\

Охотно извиняю : ОФФ-пять у Вас - ЧисььЬЬтый Дурь-Дом ! Пальчиком . .

Это у Вас ПОПРЫ-НЦЫПУ : Эйнштейна не - читал и не буду . .

НО КАТЕО-ГОРЪ-ИЧЕСКИ ОСУЖДАЮ !
==
==

АМИНЬ : с Богословами вместе -
прекрасно "строяйте свою" природу !

==

А когда созреете до чтения Эйнштейна -
тогда и нарисуйтесь ! О кый ? ? ?
 :roll:  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.