Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378243 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1190 : 08 Июль, 2010, 04:35:23 am »
Ради чего был спор?????
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1191 : 08 Июль, 2010, 05:52:27 am »
Цитата: "Vostok"
Ради чего был спор?????
Уважаемый Сагалекс погряз в болоте ньютонианства.
Он полагает, что существует абсолютное пространство, типа пустой коробки без стенок, и абсолютное время, вроде часов-ходиков, тикающих за сценой.
А все, что придумал Эйнштейн- это типичные еврейские штучки.

Вот так, в двух словах.

ЗЫ Да, я еще про эфир забыл написать!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #1192 : 08 Июль, 2010, 06:12:45 am »
А про движение?
Ньютон ведь не только пространство и время "придумал"...

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1193 : 08 Июль, 2010, 06:16:57 am »
Цитата: "дарго магомед"
А про движение?
Ньютон ведь не только пространство и время "придумал"...
А вот "про движение"- и было основное содержание топега.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1194 : 08 Июль, 2010, 11:46:01 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vostok"
Ради чего был спор?????
Уважаемый Сагалекс погряз в болоте ньютонианства.
Он полагает, что существует абсолютное пространство, типа пустой коробки без стенок, и абсолютное время, вроде часов-ходиков, тикающих за сценой.
А все, что придумал Эйнштейн- это типичные еврейские штучки.

Вот так, в двух словах.

ЗЫ Да, я еще про эфир забыл написать!


Это Ваши фантазии. Да и Ньютон не совсем так считал.

А вот то, что время -- это часы ходики, да ещё в каждой ИСО свои, как раз, Эйнштейн утверждает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1195 : 08 Июль, 2010, 12:50:25 pm »
Цитата: "Vostok"
Ради чего был спор?????

Я утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, в силу смысла материалистической первичной категории «время». А теории, которые пытаются утверждать обратное, не могут быть признаны материалистическими. Поэтому, вопрос о путешествиях во времени и теориях, которые это позволяют, лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики или других конкретных наук.

Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени возможны, так как это позволяет Эйнштейновская концепция времени.

В защиту этого подхода, KWAKS взялся защищать тезис,  что Эйнштейновские преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.

Цитата: "KWAKS"
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то ..

Я попросил доказать это математически и разъяснить в каком основании деления KWAKS считает, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.

KWAKS всячески пытался уйти от математических доказательств, заменяя их всякими разглагольствованиями в своей неподражаемой манере.

Затем перебрал все возможные варианты условий предельного перехода: v≪C, v/C≪1, v/C→0, C→∞.

Ничего у него не получилось, и, спустя какую-то сотню комментариев, он вынужден был признать, что

Цитата: "KWAKS"
Это я раньше Вас знал, что  .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .


После чего, возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора. Из этого тоже ничего не вышло, а сама дискуссия прошла по всем пунктам по второму кругу.

По мере подключения новых участников дискуссии возникали всё новые и новые толкования, обсуждение нарезало очередные круги. Уже одно это говорит, что нет в этих обобщениях математического смысла, да и физический под вопросом. Математика -- строгая наука и, если есть доказательство, то оно есть, и нет никакой необходимости выдвигать всё новые толкования.

===

На настоящий момент понятно, что мои оппоненты пытаются всеми силами подогнать ответ. Последние толкования сводятся к одному и тому же: в одном месте формулы они признают функциональную взаимосвязь скорости v с аргументом предела или переменной, по которой берётся производная, в другом, в той же формуле, -- нет.


Математика такого не позволяет. Это грубейшая математическая ошибка. Так что и моё самое первое высказывание остаётся в силе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1196 : 08 Июль, 2010, 13:18:49 pm »
sagalex, Вы же сами нашли первый член, т.е. доказали переход к преобразованиям Галилея. Если Вам не нравится доказательство разложением в ряд, то возьмите предел от разницы преобразований Лоренца и Галилея. Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то путешествие в будущее возможно исходя из этих же преобразований. И они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1197 : 08 Июль, 2010, 13:36:25 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Ради чего был спор?????

Я утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ...
\

Я тоже утверждаю, что путешествия во времени не возможны в принципе, ... но в отличие от Вас - не гнУ всякУ хнУ, будто бы :
==
Цитата: "sagalex"
.., вопрос о путешествиях во времени и теориях, которые это позволяют, лежит в области философии и мировоззрения, а не в области физики или других конкретных наук.

Некоторые мои оппоненты считают, что путешествия во времени возможны, так как это позволяет Эйнштейновская концепция времени.
\

В 1001-й раз напоминаю : Эйнштейновская концепция времени ..
НИКАКИМ ОБРАЗОМ "это" - ТОЖЕ НЕ позволяет ! ! !

А если Вам не по уму хотя ознакомиться с тем, что :
Эйнштейновская концепция времени -
НА САМОМ ДЕЛЕ позволяет ..

То это Ваша головная боль, а не моя и тем более не Эйнштейновская !
==

Цитата: "sagalex"
В защиту этого подхода, KWAKS взялся защищать тезис,  что Эйнштейновские преобразования Лоренца должны переходить в преобразования Галлилея при предельном переходе в нерелятивистскую область.

Цитата: "KWAKS"
в случае Галли-блеяв-ских скоростей ( V << C ) под-ковырное выражовывание . .
станосится СТРОГО = 1, и поэтому не противоречит ему, то ..

Я попросил доказать это математически и разъяснить в каком основании деления KWAKS считает, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея.

KWAKS всячески пытался уйти от математических доказательств, заменяя их всякими разглагольствованиями в своей неподражаемой манере.
\

Вам все давали сотни вариантов математических доказательств, ..
не заменяя их всякими разглагольствованиями -
Вы поняли хоть одно из них ? ? ?

Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
При условии независимости v[/i] от C[/i], существуют пределы при v→0[/i] либо при C→∞[/i]. В первом случае переход соответствует декларируемым условиям сравнения v[/i] со скоростью света в пустоте, но предельного перехода к преобразованиям Галилея не получается.

Вы чего то как всегда все усложняете. Возьмите предел от разницы между преобразованиями Галилея и Лоренца и Вы получите 0, при v→0. Это Вас не убедит в справедливости перехода от одних преобразований к другим при v/c→0?
==

Цитата: "sagalex"

Затем ..., спустя какую-то сотню комментариев, он вынужден был признать, что

Цитата: "KWAKS"
Это я раньше Вас знал, что  .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .

После чего, возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора. Из этого тоже ничего не вышло, а сама дискуссия прошла по всем пунктам по второму кругу.
\

Это у Вас возникла идея обосновывать не предельным переходом, а аппроксимацией рядом Тейлора и пр. рядами и последовательностями . . .

Но при этом Вы стыдливо умалчиваете, что я просил Вас вспомнить определения обобщения, как такового.
==

Цитата: "sagalex"
По мере подключения новых участников дискуссии возникали всё новые и новые толкования, обсуждение нарезало очередные круги. Уже одно это говорит, что нет в этих обобщениях математического смысла, да и физический под вопросом. Математика -- строгая наука и, если есть доказательство, то оно есть, и нет никакой необходимости выдвигать всё новые толкования.

===

На настоящий момент понятно, что мои оппоненты пытаются всеми силами подогнать ответ. Последние толкования сводятся к одному и тому же: ....


Математика такого не позволяет. Это грубейшая математическая ошибка. Так что и моё самое первое высказывание остаётся в силе.
\

Тов. sagalex. Вы очень размашисто декларируете ..
предназначение - Математика -- строгая наука ..
Математика такого не позволяет.

Но на деле - Вы один и роете ПРОТИВ ..
ВСЕЙ Математики - ВОТ ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ !
==

Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Не удаётся отдохнуть..
Нет уж, нет уж. Идите, .., уж медсестры по всей больнице обыскались.
\
Вряд ли ., уж медсестры - обыскались. Он их так всех упёк претензиями ..
и обвинениями в незнании медицины - что они рады радёшеньки ..
хоть вздохнуть - и чаю попить в тишине, пока он отсутствует !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1198 : 08 Июль, 2010, 13:44:38 pm »
Цитата: "Vostok"
sagalex, ... Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то ... они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....
\

А какая РЕАЛЬНАЯ взаимосвязь : между ..
замедлением часов и путешествиями во времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1199 : 08 Июль, 2010, 14:10:23 pm »
Цитата: "Vostok"
sagalex, Вы же сами нашли первый член, т.е. доказали переход к преобразованиям Галилея. Если Вам не нравится доказательство разложением в ряд, то возьмите предел от разницы преобразований Лоренца и Галилея. Я чего-то, наверное, понять не могу...... :-(
Что касается путешествий во времени, то путешествие в будущее возможно исходя из этих же преобразований. И они доказаны экспериментально: замедлением часов на космических кораблях....


Vostok, я же отвечал Вам, что условия этого перехода иные. Мы пренебрегаем квадратичным членом, а не первой степенью. Остаётся линейная часть. Это, фактически, просто определение производной, а даже не ряд Тэйлора.

У меня нет никаких возражений, что разложение правильное, если считать v не зависящей от C. Но оно не доказывает обобщения.

Вы, наверное, не замечаете моих возражений.

Это линеаризация, это аппроксимация это приближение. Таким свойством обладает бесконечное множество функций с ненулевой первой производное в нуле. Мы же не считаем, что синус -- это обобщение линейной функции. Это, просто, приблизительное совпадение вблизи нуля численных значений синуса с численными значениями линейной функции. Обратите внимание, не линейная функция приблизительно совпадает с синусом, а синус, как и бесчисленное множество иных функций, приблизительно совпадает с линией.

Основание деления для обратного утверждения, что линейная функция обобщает множество иных, я вижу. А вот для прямого не вижу, да и нет его там.

Тем более, Вы же видите, что мои оппоненты опять пытаются, теперь уже, производную брать вопреки всем правилам математики.

===

При желании, посмотрите, что такое обобщения и как они получаются в физике Галилея и Ньютона. Всего три строчки, всем понятных определений, имеющих ясный физический смысл, и одни закон, подтверждённый экспериментально и не вызывающий сомнений в своей физичности, позволяют математически дедуктивно развернуть всю кинематику Ньютона.

Математический аппарат, дифференцирование и обратное ему интегрирование, монолитно встроены в представления о пространстве и времени. Поэтому за формулами Ньютоновской теоретической механики встаёт и вся мощь Галилеевской относительности. Во где проявляется обобщение.

После математического разворота трёх строчек, о которых я говорил выше, получается сумма выражений, где каждое выражение имеет чёткий и экспериментально подтверждённый физический смысл. Эта сумма выражений и является обобщением всех частных выражений, входящих в неё. Причём без всяких выкрутасов, строго математически.

Я уже приводил пример кусочка этой формулы. Уравнение равноускоренного прямолинейного движения. При нулевом ускорение, оно однозначно превращается в уравнение движения ИСО. То есть, является более общим случаем. А в полном уравнении присутствуют и члены, связанные с вращением, с силами Карилиса и проч.



===

То, что преобразования Эйнштейна линеаризуются вблизи нуля, не даёт права делать логический вывод, что они обобщают преобразования Галилея. Нет там оснований для такого логического вывода.


Для доказательства совпадения при линеаризации с преобразованиями Галилея, необходимо доказывать совпадения не только внешнего вида, но и физического смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.