Про путешествия во времени

[sagalex]

Вам что? Пальцы слипаются - страницами учебника пошелестеть ? ? ?

Похоже, это Вам лень

Если "эта" переменная не является независимой - то и . . .
дифференцируется она СО ОТВЕТ СТВ ЕННО :
КАК КОМПОЗИЦИЯ соотв. независимых переменных.

А при чём тут дифференцирование? Пределы вовсе не так берутся.

Но в данном случае - При фиксации любой переменной ..
доумножение на константу - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ :
ни по сути своей, ни даже - фактически ! ! !

В пределах меняет. Константа выносится из аргумента предела. Более того, даже 1/C не может быть аргументом предела. Аргументом предела будет просто C.


===
KWAKS, ну не тупите. Вы полагаете, что если внести в аргумент предела переменную x и заявить, что считаем её при взятии предела постоянной, то это даст нам право говорить, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при расстояниях много меньше скорости света, что ли?

[sagalex]

Вы на глазах у изумлённой публике возьмите этот предел, прямо тут на форуме.

Уже брал. Получил преобразования Галилея. Что еще?

Где? Предъявите. Предел какой функции  Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.

Снег, телепатов нет. Приведите математическое доказательство того, что при условии, что v<<C, преобразование Лоренца превращаются в преобразования Галилея.

Вы вместо доказательства приводите ссылку на то, то Вы его, якобы, брали.

Если Вы не понимаете. Надо привести формулы и в комментариях показать корректность переходов и выводов.

[dont_delete_user]

Где? Предъявите. Предел какой функции  Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.

Деточка, хватит изображать идиота, мне это уже надоело.
Преобразования Лоренца

при с→∞ имеет пределом x’ = x – Vt

при с→∞ имеет пределом t’ = t
т.е. преобразования Галилея. Это может проверить и подтвердить любой старшекласник.
И достаточно об этом.

[sagalex]

Где? Предъявите. Предел какой функции  Вы берёте, по какому аргументу, какие выводы из этого делаете.

Деточка, хватит изображать идиота, мне это уже надоело.
Преобразования Лоренца

при с→∞ имеет пределом x’ = x – Vt

при с→∞ имеет пределом t’ = t
т.е. преобразования Галилея. Это может проверить и подтвердить любой старшекласник.
И хватит об этом.

Ни в одном месте в течении всего обсуждения я не говорил, что при с→∞[/i] преобразования Лоренца не превращаются по виду в преобразования Галилея.

Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i].  Везде до этого говорили о v/C→0[/i].
Зафиксируем это. Никакой речи больше о v≪C, v/C→0, v/C≪1[/i] быть не может. Везде должно быть v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1[/i], что тождественно выполняется для любой скорости v[/i]. Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.

Теперь, объясните физический смысл переменных v[/i] и C[/i]. И объясните, почему Вы считаете, что из всего этого следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.


Никакого «достаточно об этом» не принимается. Разговор только-только переходит в конструктивное русло.


Я утверждаю, что в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца буквой C[/i] обозначена универсальная постоянная равная скорости света в пустоте. Никаких иных значений у этой постоянной нет. Поэтому не может быть и никакого непрерывного перехода к бесконечности.

Преобразования Галилея вообще ни от каких C[/i] не зависят. По всему выходит, что именно они описывают более общий случай.

В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство. А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени. Поэтому, полученное Вами преобразование по форме совпадающее с преобразованием Галилея, по физическому смыслу таковым не является. Обозначенные одной и той же буквой v[/i] скорости в преобразованиях Галилея и в формулах, полученных Вами при предельном переходе с→∞[/i], имеют разный физический смысл.

[KWAKS]

Вам что? .. - страницами учебника пошелестеть ? ? ?

Похоже, ..

Если . . .
дифференцируется она СО ОТВЕТ СТВ ЕННО :
КАК КОМПОЗИЦИЯ соотв..

.. дифференцирование? Пределы вовсе не так берутся.

\

опп-ля .. тов. сагалес одним махом - опрокинул весь матанализ, с таким трудом выстраиваемый многими поколениями математиков на протяжении 3х столетий.

[dont_delete_user]

Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i].  Везде до этого говорили о v/C→0[/i].

Да, разумеется – это, как очевидно любому школьнику, эквивалентные утверждения.

Зафиксируем это. Никакой речи больше о v≪C, v/C→0, v/C≪1[/i] быть не может. Везде должно быть v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1[/i], что тождественно выполняется для любой скорости v[/i].

Бред какой-то снова. Особенно умилило v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1 – новое слово в математике! Можно перенести в раздел анекдотов.

Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.

Гм... эту разницу «почувствовали еще сто лет назад, когда выяснили, что второе утверждение оказалось ложным.

Теперь, объясните физический смысл переменных v[/i] и C[/i]. И объясните, почему Вы считаете, что из всего этого следует, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.

Уф... В тусячупятьсотый раз:
v – относительная скорость двух систем отсчета,
C – предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.
Преобразования Галилея не учитывают существования предельной скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны, когда относительная скорость двух систем отсчета оказывается сравнимой с предельной скоростью распространения взаимодействий. Преобразования Лоренца правильно учитывают это факт и переходят в преобразования Галилея, в предположении v≪C, что тождественно совпадает с выполнением предельного перехода в них C→∞[/i].

Легко проверяемо по википедии, куче учебников и здравому смыслу любым школьником.

Я утверждаю, что в преобразованиях Эйнштейна-Лоренца буквой C[/i] обозначена универсальная постоянная равная скорости света в пустоте. Никаких иных значений у этой постоянной нет. Поэтому не может быть и никакого непрерывного перехода к бесконечности.

Эта глупость устарела на сто лет, как и «релятивистская масса». В преобразованиях Лоренца нет никакой «скорости света», а есть предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.
 

Преобразования Галилея вообще ни от каких C[/i] не зависят. По всему выходит, что именно они описывают более общий случай.

Разумеется, не зависят, поэтому и не учитывают конечности скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны при скоростях, сравнимых с этой скоростью. Преобразования Лоренца учитывают конечность скорости распространения взаимодействий, поэтому по логике и здравому смыслу, принятому в физике, они являются обобщением преобразований Галилея для всех, допустимых в материальном мире, значений скоростей.

В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство.

Ничего такого преобразования Галилея не предполагают. Никаким боком.

А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени.

Очередная бессмысленная глупость. Относительная скорость движения систем отсчета на то и относительная, что никакого отношения  :lol: к отсутствию единого времени не имеет. Для любых двух сравниваемых систем отсчета их относительная скорость – объективная величина, тождественно совпадающая по смыслу и у Галилея, и у Лоренца.

[Vostok]

Какие здесь шумные дискуссии проходят по школьному материалу. И это среди взрослой аудитории. :-)
Как человек, закончивший 10 класс, хочу согласиться со Снег Севером. Может, тогда такая дурацкая дискуссия закончится и мы действительно начнем обсуждать спорные вопросы науки.... Хотя, куда нам с такими знаниями школьного материала??? :-)
Снег Север, а как Вы считаете: может ли наша вселенная быть черной дырой? Это интересное мнение нашего коллеги со старого форума Кефира.

[sagalex]

Снег, спасибо за попытку перехода в более конструктивное русло.

Но давайте по порядку.

Снег, Вы взяли предел при с→∞[/i].  Везде до этого говорили о v/C→0[/i].

Да, разумеется – это, как очевидно любому школьнику, эквивалентные утверждения.

Снег, математика -- это точная наука. Ссылки на очевидность для каких то школьников не проходят.

с→∞[/i] и v/C→0[/i] -- это не эквивалентные утверждения. И, тем более, не взаимозаменяемые в качестве аргумента при взятии предела. Достаточно записать этот предел в общем виде C→C0[/i] и станет понятно, что никаких выводов о соотношении других постоянных в функции, для которой берётся предел, сделать нельзя.

Вы показали только переход при C→∞[/i]. Из этого следует только предел именно при этом условии. Почему Вы тогда не решали эту задачу при v/C→0[/i]? Почему Вы из C→∞[/i] не пытаетесь сделать вывод, что это эквивалентно, например,  G/C→0[/i], где G гравитационная постоянная.  Не ужели Вы не видите абсурдность выводов о применимости преобразований Галилея из сравнения константы с бесконечностью.

===

Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞[/i] и v/C→0[/i] эквивалентны при взятии предела.

[sagalex]

Бред какой-то снова. Особенно умилило v≪∞, v/∞≡0, v/∞≪1 – новое слово в математике! Можно перенести в раздел анекдотов.

Опять отсутствие аргументов. После взятия предела, у Вас C уже равно бесконечности. Никаких иных соотношений после взятия передела и быть не может. Либо берите предел при других условиях.

Почувствуйте разницу между утверждением, что преобразования Галилея применимы при скоростях много меньше скорости света в пустоте, и утверждением, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости.

Гм... эту разницу «почувствовали еще сто лет назад, когда выяснили, что второе утверждение оказалось ложным.

Вы только что пытались доказать это второе утверждение. Предельный переход при с→∞[/i], означает, что v может иметь любое конечное значение.

Легко проверяемо по википедии, куче учебников и здравому смыслу любым школьником.

Не фантазируйте. Нет там доказательства этого. Там, обычно, лишь голая декларация, как и у Вас.

Эта глупость устарела на сто лет, как и «релятивистская масса». В преобразованиях Лоренца нет никакой «скорости света», а есть предельная скорость распространения любых взаимодействий в материальном мире.

Это не моя глупость -- это глупость Эйнштейна. Ни про какие иные скорости, кроме скорости света речи нигде не идёт. СТО и утверждает, что такая скорость единственная. Преобразования Лоренца, по мнению Эйнштейна (и Вашему), адекватно описывают объективную реальность только при условии, что Ваша предельная скорость равна скорости света в пустоте.

Если Вы пытаетесь ввести более обобщённые преобразования, в которых C является параметром, то преобразования Лоренца будут частным случаем таких обобщённых преобразований при C совпадающей и по значению и по смыслу со скоростью света в пустоте.

Разумеется, не зависят, поэтому и не учитывают конечности скорости распространения взаимодействий и оказываются неверны при скоростях, сравнимых с этой скоростью.

Кто Вам мешает учесть конечность распространения взаимодействия не выходя за рамки классической физики? С чего Вы взяли, что объективная скорость относительного движения ИСО должна зависеть от этой скорости распространения взаимодействия? Ели речь идёт о скоростях сравнимых со скоростью взаимодействия, то почему Вы рассматриваете предел при с→∞, а не рассматриваете случаи разных скоростей, сравнимых и не сравнимых с максимальной скоростью распространения взаимодействия, которая, как утверждает Эйнштейн, равна скорости света в пустоте?

Преобразования Лоренца учитывают конечность скорости распространения взаимодействий, поэтому по логике и здравому смыслу, принятому в физике, они являются обобщением преобразований Галилея для всех, допустимых в материальном мире, значений скоростей.

Откуда Вы взяли, что для всех скоростей, СТО утверждает обратное. СТО утверждает, что скорости больше скорости света в пустоте в материальном мире не возможно зафиксировать. Очевидно, как раз, обратное. Большей общностью обладают высказывание  с меньшим количеством ограничений. Вы пытаетесь подменить понятия и ввести новые обобщённые преобразования, которые нигде, кроме одной точки C=«скорость света», в нашей объективной реальности смысла не имеют. Да и в этой точке имеют смысл только в аксиоматике Эйнштейна.

В преобразованиях Галилея буквой v[/i] обозначена объективная относительная скорость ИСО, предполагающая, что существует абсолютное время и общее пространство.

Ничего такого преобразования Галилея не предполагают. Никаким боком.

Преобразования Галилея не опираются на концепцию абсолютного времени и общего трёхмерного пространства? Снег, Вы уже совсем зарапортовались.

А в преобразованиях Эйнштейна такой скорости не существует в принципе. Нет в СТО общего времени.

Очередная бессмысленная глупость. Относительная скорость движения систем отсчета на то и относительная, что никакого отношения  :lol: к отсутствию единого времени не имеет. Для любых двух сравниваемых систем отсчета их относительная скорость – объективная величина, тождественно совпадающая по смыслу и у Галилея, и у Лоренца.

Снег, Вы сейчас впрямую заявили, что никакой относительности одновременности не существует и СТО вся целиком не верна. Давайте тогда и везде оперировать объективными относительными скоростями материальных тел. Какое отношение могут иметь преобразования Эйнштейна к движению, если Вы считаете, что одновременность абсолютна.

Если же Вы всё-таки согласны с аксиомами и выводами СТО, то извольте и скорость в преобразованиях Лоренца понимать в этой же аксиоматике.

Объективная скорость имеет прямое отношение к абсолютному единому времени. Именно она используется в преобразованиях Галилея. И никак не может присутствовать в преобразованиях Эйнштейна, в силу самих аксиом СТО и способа, которым в СТО вводится понятие времени.

===

Снег, у Вас противоречия в каждом утверждении. Однако, дабы не расширять обсуждения, для начала, ответьте на вопросы моего предыдущего поста.

Исходя из каких математических соображений Вы считаете пределы при разных аргументах эквивалентными и на этом основании начинаете делать выводы о самих аргументах.

[dont_delete_user]

Снег Север, а как Вы считаете: может ли наша вселенная быть черной дырой? Это интересное мнение нашего коллеги со старого форума Кефира.

Да, может. Подобную возможность не отрицал, как мне помнится, и Стивен Хокинг. Но я скептически отношусь к самой концепции "черных дыр", в альтернативной ОТО теории - в РТГ их нет...