Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378462 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1050 : 01 Июль, 2010, 08:41:27 am »
Цитата: "Прохвессор"
С утверждением Пуанкаре я тоже согласен, но думаю, что при изучении ТО на простейшем уровне до него дело просто не дойдёт.

Вот у Вас, похоже, и не дошло, с Вашим знанием ТО на простейшем уровне. Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1051 : 01 Июль, 2010, 09:07:12 am »
Цитата: "sagalex"
Осознайте, что аргумент -- это <b>независимая переменная</b>. Затем приведите функцию к соответствующему виду. v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных, связанные операцией деления.
Я рыдал...
Вы про замену переменных никогда не слыхали? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1052 : 01 Июль, 2010, 10:18:06 am »
Цитата: "sagalex"
Ухты! И термина «событие» в Вашем словаре нет.
...
Вас не удивляет, что в этом словаре и термина «термин» нет. Может этот словарь и не о терминах вовсе?
Это словарь о ФИЗИЧЕСКИХ терминах, остальные слова - второстепенны, в том числе и "событие". Это сделано специально, чтобы sagalexы не хватались за абстрактную абстракцию "событие", а понимали, что речь идёт о конкретном явлении испускания электрона или распаде атома, например.
Цитата: "sagalex"
Прохфессор, меня уже и не удивляет, что Вы не видите разницы между категориями, понятиями и терминами.
К философам со всей этой ерундой, пжста. И с объектами, субъектами и субстанциями - туда же. Физика оперирует явлениями, измерениями и физическими величинами.
Цитата: "sagalex"
Философия не занимается ТО, философия занимается, в частности, общими принципами реальности и познания. Вот с этим в ТО и проблема.
Это проблема философов и их лечащих врачей, а не физиков и ТО.
Цитата: "sagalex"
Логика -- это тоже не физика. Логика занимается вопросами правильного мышления, способами доказательств и опровержений. С этим у ТО тоже проблемы.
Отсутствие логики (например, неспособность взять предел  :) ) - это проблема философов, а философы - проблема врачей, так что это не ко мне.

Цитировать
v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных
:lol: "Мамой клянусь! Чтоб я ел одну свинью! Или даже две!" (C) Гоблин. А буква Ы - не знак, а целых два знака, поэтому буквой быть не может! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1053 : 01 Июль, 2010, 10:48:01 am »
Цитата: "sagalex"
Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
Пуанкаре рассуждал именно о физике явлений, не надо опускать достойного учёного до пещерного уровня современной "философии".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1054 : 01 Июль, 2010, 11:09:16 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "sagalex"
Осознайте, что аргумент -- это <b>независимая переменная</b>. Затем приведите функцию к соответствующему виду. v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных, связанные операцией деления.
Я рыдал...
Вы про замену переменных никогда не слыхали? :lol:

Ну так и замените. Кто Вам мешает?

Снег, ну проделайте Вы хоть раз самостоятельно взятие предела по всем правилам.

a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+a*C*t/sqrt(1-a²)[/i] либо x=x'/sqrt(1-a²)+v*t/sqrt(1-a²)[/i] ни в той ни в другой форме предел без дополнительных ограничений  брать не корректно, т.к. в этих функциях a[/i] не является независммой переменной. В первом случае, в числителе стоит C[/i], входящее в a[/i], во втором случае v входящее в a[/i].

При условии, что скорость C[/i] конечна предел взять можно и он сводится к пределу при  v→0[/i].
a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+a*C*t/sqrt(1-a²) lim a→0 = x=x'[/i]
Вывод: Ни при какой конечной скорости взаимодействия C[/i] преобразования Лоренца не переходят в преобразования Галилея. Условие v≪C[/i] не имеет никакого смысла.

При условии, что скорость v постоянна и не зависит от C  предел взять можно и он сводится к пределу при  С→∞[/i].
a=v/C => x=x'/sqrt(1-a²)+v*t/sqrt(1-a²)  lim a→0 = x=x'+v*t[/i]
Вывод: при скорости C[/i] стремящейся в бесконечность и независимости скорости v от C, преобразования Лоренца по форме переходят в преобразования Галилея. Но тогда и условие v≪C[/i] имеет смысл только для скорости C равной бесконечности.

При этом возникают сильные сомнения.
Если скорость v не зависит от C, то надо отдельно доказывать, что эта скорость имеет тот же физический смысл, что и в преобразованиях Галилея. В противном случае, при совпадении по математической форме, преобразования Лоренца при С→∞ сводятся к выражению имеющему иной физический смысл, чем преобразованиям Галилея

Если же, участвующая в функции скорость v зависит от C, то предел, просто, взят не верно.

===

Снег, Вы сами, недавно, утверждали, что скорость v в преобразованиях Лоренца и есть та самая Галилеевская объективная скорость относительного движение ИСО. Тогда выходит, что в теории Эйнштейна используется скорость полученная при признании общего пространства и абсолютности времени для всех ИСО. Т.е. полученная в базисе Галилеевского принципа относительности. Однако, в дальнейшем работа с этой скоростью идёт, как со скоростью соответствующей аксиомам Эйнштейна. На лицо явное противоречие в основах.

Вы , не можете не согласиться с тем, что одной из основных аксиом СТО является утверждение, что мгновенно-действия не существует. И действительно, все синхронизации и последующие измерения происходят в предположении совпадения начала отсчёта подвижной ИСО с часами в неподвижной, имеющими координату X . Так для синхронизации  начала отсчёта времени везде предполагается, что в начальный момент нулевые точки отсчёта двух ИСО совпадают.

Это совсем другое условие, это не мгновенно-действие. Это, просто, нулевое расстояние, при котором и с конечной скоростью распространения сигнала можно осуществить мгновенную синхронизацию. В СТО -- это фактически единственный вариант сравнения двух ИСО -- в точках совпадения.

Вместе с тем в классической физике легко узнать, что за скорость получается в этих условиях при синхронизации сигналами конечной скорости C[/i] и как она связана с объективной Галилеевской скоростью относительного движения.

Легко показать, что Лренцева скорость v связана с Галилеевкой скоростью v простым соотношением: v=V/sqrt(1+(V/C)²)[/i]

Этот расчёт делается в Галилеевском базисе и учитывает, что сигналы распространяются с конечной скоростью С[/i]. Лоренцевская скорость v рассчитывается в момент совпадения начала отсчёта с координатой, откуда ведутся измерения. Так как скорость конечна, то при расчёте учитывается эффект Доплера (или аберрация), откуда и появляется радикал в знаменателе.

Видно, что Лоренцевская скорость зависит от скорости распространения сигнала, используемого для её получения. Следовательно предел при С→∞[/i], взят не верно.  Если подставить выражение для Лоренцевской скорости в функцию преобразования Лоренца, то мы сможем правильно взять предел. При этом эти преобразования, действительно, превратятся в преобразования Галилея, причём скорость v в числителе, тоже перейдёт в Галилеевскую скорость. Вы же не будете отрицать, что при С→∞[/i] функция v=V/sqrt(1+(V/C)²)[/i] переходит в v=V[/i]? Т.е. при общем времени и пространстве Лоренцевская скорость и Галилеевская совпадают.

Однако, беда заключается в том, что при использовании объективной скорости относительного движения ИСО, а это именно то, что хотели сделать и Лоренц и Эйнштейн и утверждали Вы, изменяются сами преобразования Лоренца. Перейдя в преобразованиях Лоренца от мгновенной скорости (v[/i]), видимой под углом 90 градусов (или при совпадении начала отсчёта с точкой измерения) к объективной скорости относительного движения (V[/i]), мы получим формулы

  • x'=x*sqrt(1+(V/C)²)-Vt
  • y'=y
  • z'=z
  • t'=t*sqrt(1+(V/C)²)-xV/C²
[/i][/b]
где V -- это та самая объективная скорость относительного движения ИСО.

Самое интересное, что уравнения Максвелла тоже являются инвариантными относительно этого преобразования и никаких парадоксов СТО не возникает в принципе. Не возникает никаких корней из отрицательных чисел и нет ограничения на относительную скорость ИСО. Нет никаких искажений длин и интервалов. Эта скорость может быть любой, в том числе и большей скорости C. В этом нет никаких противоречий. Скорость распространения сигнала осталась конечной и одинаковой во всех системах отсчёта. Скорость, измеренная при помощи этих сигналов, будет всегда меньше скорости распространения самих сигналов. А вот объективная относительная скорость физических тел (не сигналов), т.е. та скорость, с которой эти тела двигаются в объективной реальности, может быть какой угодно и тут применимы преобразования Галилея.

Тут и в чём обобщение понятно. К физическим телам и их скорости применимы преобразования Галилея и не существует никаких ограничения на скорость их относительного движения. К виртуальным скоростям распространения эл.м. волн , т.е. скоростям взгляда, перемещающегося вслед за точкой равной напряжённости поля в волне (фазой), применимы вышеуказанные преобразования. Так же эти преобразования применимы к кажущимся скоростям, измеренным при помощи этих волн, но и искажения размеров и интервалов при этом, тоже будут кажущимися.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1055 : 01 Июль, 2010, 11:11:18 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "sagalex"
Тем более, что рассуждения Пуанкаре относятся к философским, а не физическим, а с философией у Вас не лады.
Пуанкаре рассуждал именно о физике явлений, не надо опускать достойного учёного до пещерного уровня современной "философии".

Ну я и говорю, что с философией у вас не лады.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1056 : 01 Июль, 2010, 11:16:53 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "sagalex"
Ухты! И термина «событие» в Вашем словаре нет.
...
Вас не удивляет, что в этом словаре и термина «термин» нет. Может этот словарь и не о терминах вовсе?
Это словарь о ФИЗИЧЕСКИХ терминах, остальные слова - второстепенны, в том числе и "событие". Это сделано специально, чтобы sagalexы не хватались за абстрактную абстракцию "событие", а понимали, что речь идёт о конкретном явлении испускания электрона или распаде атома, например.
Цитата: "sagalex"
Прохфессор, меня уже и не удивляет, что Вы не видите разницы между категориями, понятиями и терминами.
К философам со всей этой ерундой, пжста. И с объектами, субъектами и субстанциями - туда же. Физика оперирует явлениями, измерениями и физическими величинами.
Цитата: "sagalex"
Философия не занимается ТО, философия занимается, в частности, общими принципами реальности и познания. Вот с этим в ТО и проблема.
Это проблема философов и их лечащих врачей, а не физиков и ТО.
Цитата: "sagalex"
Логика -- это тоже не физика. Логика занимается вопросами правильного мышления, способами доказательств и опровержений. С этим у ТО тоже проблемы.
Отсутствие логики (например, неспособность взять предел  :) ) - это проблема философов, а философы - проблема врачей, так что это не ко мне.

Цитировать
v/C -- это не переменная и, следовательно аргументом предела быть не может, -- это две переменных
:lol: "Мамой клянусь! Чтоб я ел одну свинью! Или даже две!" (C) Гоблин. А буква Ы - не знак, а целых два знака, поэтому буквой быть не может! :lol:


Это упражнения в ослоумии с попыткой выкрутится из неприглядной ситуации.

Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!


Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1057 : 01 Июль, 2010, 12:03:32 pm »
Цитата: "sagalex"
Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!


Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
Кто здесь Митрофанушка уже давно всем понятно - как вы плаваете в элементарнейшей математике всех уже насмешило - достаточно оценить размер вашего ответа Снегу Северу, хотя там верный ответ - это несколько строчек формул и НИ ОДНОЙ фразы. А по физике - "Великий Sagalex опроверг теорию относительности" - это уже звучит как анекдот для психически здоровых людей. Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1058 : 01 Июль, 2010, 14:17:21 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "sagalex"
Великая теория относительности Эйнштейна, по мнению Прохфессора, целиком построена на второстепенных словах, которые даже терминами не являются!!!


Митрофанушка тоже не знал, что говорит прозой. Прохфессор, может Вам ник то сменить на Митрофанушка?
Кто здесь Митрофанушка уже давно всем понятно - как вы плаваете в элементарнейшей математике всех уже насмешило - достаточно оценить размер вашего ответа Снегу Северу, хотя там верный ответ - это несколько строчек формул и НИ ОДНОЙ фразы. А по физике - "Великий Sagalex опроверг теорию относительности" - это уже звучит как анекдот для психически здоровых людей. Слив засчитан, дальше просто не интересно. Вы либо сознательно работаете на поддержание трафика, либо не вполне здоровы, как и любой другой "непризнанный гений".

Что же поделаешь, если ни Вы не Снег не понимаете, что такое пределы и приходится вам это объяснять. Трудно спорить с лаборантами.

Я эти верные строчки уже приводил неоднократно, но всегда появляется очередной лаборант, которые кричит нет, всё неправильно. А уж то, что Вы слов не понимаете, -- это не удивительно. Вы же в терминах, понятиях и категориях так и не разобрались.

===

Прохфесор, опять у Вас ни одного слова по существу. Думаю, что и формул, которые я привёл для объяснения Вам, как получают пределы, Вы не поняли.

Смешной Вы наш. Всё ещё будете утверждать, что v/C[/i] -- это одна переменная такая, типа буквы Ы?

===
Кстати, а где Вы увидели, что я отверг теорию относительности? Поделитесь, пожалуйста, а то я и не заметил. Вопрос то простой, являются преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея или нет, а если да то в каком отношении. Ой! Слово «отношение» Вы ведь тоже не поймёте. Ну, в каком смысле, тогда.

Попытку помочь Вам разобраться в чём же суть (ой! опять не поймёте) теории Эйнштейна, Вы называете опровержением теории?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1059 : 01 Июль, 2010, 15:00:22 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Енюша"
Казалось бы, за несколько десятков лет со времени создания теории
относительности ее построение и объяснение усилиями физиков могло бы
быть доведено до совершенства, ...
К сожалению врождённое сочетание тупости и гипертрофированного самомнения .. не позволяет рассчитывать на успех в этом деле.
Цитата: "Енюша"
Однако, несмотря на обилие монографий и оригинальных учебных курсов
по теории относительности *), изложение и объяснение этой простейшей
из всех современных физических теорий сохраняет некоторые недостатки
и пробелы ее первозданного построения и изложения, ...
Согласен, что теория - простейшая, и недостатки в её изложении есть. Особенно мрачный недостаток был порождён самим Эйнштейном - утверждение о том, что масса частицы зависит от её скорости. Потом он сам отказался от этого утверждения, но было поздно, ...
\

А Вам, ув. Прохвессор, зачем всё это выворачивать наизнанку ?

Ведь никакой (Особенно мрачный) недостаток ..
не был порождён самим Эйнштейном
-

то есть, математически - совершенно безразлично :
отнести подкоренное выражение к скорости ..
массе или пр. сомножителям в форпмуле !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.