Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378790 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #840 : 18 Июнь, 2010, 09:41:01 am »
Цитата: "KWAKS"
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?


Я думал Вы знаете. А Вы оказывается и физику за среднюю школу забыли.

Вот Вам пример более общего уравнения.

x(t)=x0+vt+at²

При равномерном движении, т.е. при ускорении стремящемся к нулю, эта функция превращается в x(t)=x0+vt

Под обобщением Вы, вслед за релятивистами, имеете в виду вовсе не математическое обобщение, а модификацию.

Уравнения Лоренца являются модификацией уравнений Галилея, а так как уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца, Эйнштейн посчитал, что это и есть принцип относительности Пуанкаре. Далее, финт ушами: так как принцип относительности Пуанкаре является обобщением принципа относительности Галилея, то и преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.

Всё бы ничего, если бы Эйнштейн не ушёл от физики в математику и не отказался бы от эфира.

Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал. Из этих многих выделить уравнения Лоренца в аксиоматике Эйнштейна нельзя, потому что Лоренц то их выводил исходя из существования эфира, а Эйнштейн от эфира отказался.

Это ещё не всё. Признавая обобщением не математическое обобщение, а уравнение, которое имеет приблизительно совпадающие решения, Эйнштейн должен был бы те же критерии применить и к уравнениям Максвелла. То есть, искать преобразования, которые не вид уравнений сохраняют, а дают решения приблизительно совпадающие с решениями уравнений Максвелла, что увеличивает число претендентов до бесконечности в квадрате. Поэтому и второй переход от уравнений Максвелла к принципу относительности Пуанкаре не корректен.

Таким образом, уравнения Лоренца не являются ни математическим обобщением преобразований Галилея, ни физическим. А сама СТО не имеет никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Более того, она даже противоречит этому принципу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #841 : 18 Июнь, 2010, 12:13:47 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?

Я думал Вы знаете. А Вы оказывается и физику за среднюю школу забыли.

Вот Вам пример более общего уравнения.

x(t)=x0+vt+at²

При равномерном движении, т.е. при ускорении стремящемся к нулю, эта функция превращается в x(t)=x0+vt

Под обобщением Вы, вслед за релятивистами, имеете в виду вовсе не математическое обобщение, а модификацию.
\

Ой, как стрр-Ашшно . . ашш жуть ..
==

Цитата: "sagalex"
Уравнения Лоренца являются модификацией уравнений Галилея, а так как уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца,
\

Ну и слава богу. хоть кАака отдушина в тёмном царстве .
==

Цитата: "sagalex"
Эйнштейн посчитал, что это и есть принцип относительности Пуанкаре. Далее, финт ушами: так как принцип относительности Пуанкаре является обобщением принципа относительности Галилея, то и преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея.

Всё бы ничего, если бы Эйнштейн не ушёл от физики в математику и не отказался бы от эфира.
\

Да что опять пугаете ? Как в математику - можно спрятаться от от эфира ?
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО -
не отказавшися от эфира ?
==

Цитата: "sagalex"
Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал.  
\

Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !

И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
==

Цитата: "sagalex"
Из этих многих выделить уравнения Лоренца в аксиоматике Эйнштейна нельзя, потому что Лоренц то их выводил исходя из существования эфира, а Эйнштейн от эфира отказался.

Это ещё не всё.
\

Только не устраивайте здесь мне - фильмз ужастикос !
Кон-Крет-НО выскажитесь ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
==

Цитата: "sagalex"
Признавая обобщением не математическое обобщение, а уравнение, которое имеет приблизительно совпадающие решения, Эйнштейн должен был бы те же критерии применить и к уравнениям Максвелла. То есть, искать преобразования, которые не вид уравнений сохраняют, а дают решения приблизительно совпадающие с решениями уравнений Максвелла, что увеличивает число претендентов до бесконечности в квадрате. Поэтому и второй переход от уравнений Максвелла к принципу относительности Пуанкаре не корректен.
\

я вАС ПРОШУ будьте паинькой - и не увеличивайте число претендентов до бесконечности в кубическом квадрате .
Если б всё было так зыбко и неопределённо как Вы тут пугаете ... то никто бы особенно и не мыкался от того, чего не может быть.
==

Цитата: "sagalex"

Таким образом, уравнения Лоренца не являются ни математическим обобщением преобразований Галилея, ни физическим. А сама СТО не имеет никакого отношения к принципу относительности Пуанкаре. Более того, она даже противоречит этому принципу.
\

]Таким образом, и вообще я Вам цитировал : Лоренц САМОЛИЧНО ..
и очень публично - сделал реверанс Эйнштейну признав ..
его интерпретацию своих уравнений новым словом в науке !

И сделав тем самым попрёк Пуанкаре за отсутствие таковой новизны
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
.. ..

Цитата: "KWAKS"
.. : вай-вай-вай- .. кого - .. тут и не пахнет ?
А как же так .. :уравнения Лоренца -
одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
Они другим концом упираются не в уравнения Галилея, а в нулевую скорость. Таких функций бесконечное множество....
\

Ой, йа.йа .. дас ист оригиналь-интригаль !

Я ж Вас по чел.ски просил - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы попадёте ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?
__________

тоОООто и оно .. Не будете врать себе - дольше проживёте !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #842 : 18 Июнь, 2010, 12:48:57 pm »
Цитата: "KWAKS"
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО -
не отказавшися от эфира ?
Повторяю, не спешите. Сейчас Вы пытаетесь разобраться, почему преобразования Лоренца не являются обобщением преобразованием Галилея. Как разберётесь, двинемся дальше.

Цитата: "KWAKS"
Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !

И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
Примеры приведены. То, что Вы их решили не заметить -- это Ваши проблемы.

Цитата: "KWAKS"
Кон-Крет-НО выскажитесь ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
Куда уж конкретнее. Он потерял возможность обоснования выбора именно преобразований Лренца, а не каких-нибудь других.

Цитата: "KWAKS"
Я ж Вас по чел.ски просил - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы попадёте ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?

KWAKS, а что, кто-то утверждал, что уравнения Галилея являются чьим то обобщением?

Ещё раз повторяю. И формулы Галилея и уравнения Лоренца имеют единственный общий случай -- тривиальный, случай неподвижных систем. Это никак не делает ур. Лоренца обобщением ур. Галилея. А ур. Галилея никогда и не претендовали быть чьим то обобщением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #843 : 18 Июнь, 2010, 12:59:13 pm »
Цитата: "KWAKS"
...

Ой, как стрр-Ашшно . . ашш жуть ..
==

.. Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО -
не отказавшися от эфира ?
==

Цитата: "sagalex"
Всё бы ничего, если бы преобразования Лоренца были единственными преобразованиями, которые сохраняют вид уравнения Максвелла неизменным, и Эйнштейн бы это доказал. Однако, таких преобразований много, это было известно и во времена Эйнштейна, он только этого не знал.  
\

Не уводите окуней в очередной омут. Хотя бы 1-2 примера на стол положите ..
где бы хоть как нибудь - сохранялся вид уравнения Максвелла неизменным !

И желательно тут же прокомкать - а что при этом произойдёт со скоростью света ? ?
==
...  !
\

И вообще, если  таких преобразований так много, то ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?

И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?

Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее и всем (кроме Вас) понятное соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #844 : 18 Июнь, 2010, 13:19:27 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Но Вы опять стыдливо молчите О ГЛАВНОМ : КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ..
РЕАЛЬНУЮ РАВНОПРАВНОСТЬ ИСО -
не отказавшися от эфира ?
Повторяю, не спешите. Сейчас ... Как разберётесь, двинемся дальше.
\

ха-ха ..
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Не уводите окуней в очередной омут.  ..
где бы хоть как нибудь - .. !

И желательно тут же прокомкать - а что .. со скоростью света ? ?
Примеры приведены. То, что Вы их решили не заметить -- это Ваши проблемы.
\

хи-хи .. Вот это - новости !
==

Цитата: "sagalex"

Цитата: "KWAKS"
Кон-Крет-НО .. ЧТО ПОТЕРЯЛ Эйнштейн -
от эфира отказаВШИся ? ? ?
Ку..тнее. Он потерял возможность обоснования выбора именно преобразований Лренца, а не каких-нибудь других.
\

Это почему ещё ?
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
.. - перейдите к пределу в уравн. Галилея !
И куда Вы .. ? Разве не в ту же лужу (x = x') ...
от которй Вы так нос воротите ? ? ?
KWAKS, а что, кто-то утверждал, что уравнения Галилея являются чьим то обобщением?
\

А разве только в чьим то обобщениях - надо переходить к пределу ?
==

Цитата: "sagalex"
Ещё раз повторяю. И формулы Галилея и уравнения Лоренца имеют единственный общий случай -- тривиальный, случай неподвижных систем. Это никак не делает ур. Лоренца обобщением ур. Галилея. А ур. Галилея никогда и не претендовали быть чьим то обобщением.
\

Напужжать опять вздумали - единственностью тривиального случая ?
А на всём диапазоне скоростей смотрели Вы ?

Какие формулы точнее описывают
реальность - Галилея или Лоренца ?
__________

Так может уже откроете секрет - а какие формулы ..
(из обещанного Вами множества) - ещёОО точнее :
описывают реальность ?

Или Вы и сами - пока не знаете ? ? ?
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #845 : 18 Июнь, 2010, 13:25:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
И вообще, если  таких преобразований так много, то ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?

И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?

Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее и всем (кроме Вас) понятное соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !


Для преобразований Лоренца единственное соображение -- это то, что они выводились Лоренцем из физических представлений о эфире. Не назначались от балды, а именно выводились.

А с равноправностью ИСО и постоянством скорости света -- море таких.

KWAKS, как Вы исхитрились пропустить http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397?

Кстати, равноправность ИСО при преобразованиях Эйнштейна -- это спорный вопрос. Один парадокс близнецов чего стоит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #846 : 18 Июнь, 2010, 13:29:35 pm »
Цитата: "KWAKS"
А разве только в чьим то обобщениях - надо переходить к пределу ?

KWAKS, не тупите. То что ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея означает, что первые не являются обобщением вторых. А то, что ур. Галилея туда сходятся не означает ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #847 : 18 Июнь, 2010, 14:35:21 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
И вообще,  ..
почему Вы напрямик не приведёте пример - лучшего :
преобразования чем у Лоренца ?

И хотя бы вкратце намекните, из каких соображений Вы его выбрали ?

Напр. для выбора преобразования Лоренца - есть ..
простейшее .. соображение :
равноправность ИСО и постоянство скорости света !

Для преобразований Лоренца единственное соображение -- это то, что они выводились Лоренцем из физических представлений о эфире. Не назначались от балды, а именно выводились.
\

угу .. из физических представлений о эфире - но ..
для обеспечения равноправности ИСО !
==

Цитата: "sagalex"
А с равноправностью ИСО и постоянством скорости света -- море таких.

KWAKS, как Вы исхитрились пропустить http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=220397#220397?
 
\

Прям оторопь меня берёт - как это я исхитрился пропустить ?
==

Цитата: "sagalex"
...
Цитата: "KWAKS"
укажите иную ..
такую функцию которая  - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !
Функции Лоренца не сводятся ни одним концом к уравнению Галилея.
\

Как это - ни одним концом к уравнению Галилея ?
А при малых скоростях - Функции Лоренца куда сводятся ?
==

Цитата: "sagalex"
А зачем другим концом они должны сводиться к скорости света и каким таким другим концом? Уравнения Лоренца при v>>C, тоже не упираются ни в какую скорость света.
\

И как Вы себе представляете - Уравнения Лоренца при v>>C ?
Неужели у Вас имеется приемлемая интерпретация -
для случая, когда подкоренное выражение ..
отрицательное ? ? ?
==

Цитата: "sagalex"
Вы, наверное, имели в виду преобразования, которые не меняют вид уравнений Максвелла, а не упираются в скорость света?

Ну, например, такие формулы:

x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²[/i]


Это модификация преобразований Галилея, не имеющая никакого отношения к СТО.  
\

вай-вай .. А что это за монстры ?
А к объективной действительности -
они имеют хоть малейшее отношение ? ? ?
==

Цитата: "sagalex"
В ней скорость V[/i] -- это не Лоренцевская скорость v[/i], а самая настоящая Галилеевская объективная относительная  скорость двух систем отсчёта.  
\

А с чего Вы решили, что Лоренцевская скорость v[/i], -
не есть самая настоящая Галилеевская объективная ..
относительная  скорость двух систем отсчёта
==

Цитата: "sagalex"
Уравнения Максвелла сохраняют инвариантность относительно этих преобразований. Скорость света не зависит от системы отсчёта, но при этом нет никаких ограничений для относительных скоростей не эл.м. волн, они могут превышать скорость света.
\

И при чём здесь Уравнения Максвелла, когда речь идёт -
для относительных скоростей не эл.м. волн ?
==


Цитата: "sagalex"
Таких разных преобразований существует огромный класс, могу ещё накидать.
\

Не спешите шапкозакидательством заниматься . .
Прежде всего мотивы обнародуйте - ЧЕМ ИМЕННО :
этот огромный класс - предпочтительнее ..
перед Уравнениями Лоренца ?
==

Цитата: "sagalex"
Кстати, равноправность ИСО при преобразованиях Эйнштейна -- это спорный вопрос. Один парадокс близнецов чего стоит.
\

И чего ж он (Один парадокс близнецов) - действительно стоит ?
Как я Вам не однажды сообщал (а Вы отнекивались) -
часы у Эйнштейна -- нормальные, линейки тоже.

А тогда - парадокс откуда ?
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #848 : 18 Июнь, 2010, 14:51:49 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
А разве только .. к пределу ?
KWAKS, не тупите. .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея .. первые не являются обобщением вторых. А то, что ур. Галилея туда сходятся не означает ничего.
\

Это я раньше Вас знал, что .. ур. Лоренца превращаются в x=x' , а не в ур. Галилея ..
Ну назвали так их - обобщением вторых. В жизни всякое бывает .

А Вы им повесили название - модификация . Допустим . .

А смеяЦЦо - когда ? А ? ? ? Когда . .  ур. Галилея туда[/u] ..
даже сходятся - и не означает ничего ?

Вы меня извините, а почему - именно туда ?
И БОЛЬШЕ - НИКУДА ? ? ?

Разве шш пойтить некуда - подальше от ..
объективной действительности ?

Так нет же .. все нормальные - почему то :
жмутся именно к x=x' ?

И что бы это - значило ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #849 : 18 Июнь, 2010, 17:44:32 pm »
Вы бесподобно берёте пределы. Похоже, вы и сами предельный случай чего-то пока неопределённого. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ