Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 379606 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #600 : 26 Май, 2010, 15:58:39 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Понимаю это так, что ответить Вы не можете. Зачем же было тогда касаться этой темы?
Вы же сами признались, что не поймёте, так как не на том уровне абстракции находитесь.

Вы полагаете, что существует единственный взгляд на время. Ну поделитесь им с нами. За одно и узнаем, что такое идеализм.
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #601 : 26 Май, 2010, 17:06:03 pm »
Цитата: "sagalex"
Ещё раз. Все кинулись путаться в отличиях категорий, понятий и терминов. С пространством проще, тут все вместо категории «пространство», начинают употреблять термины длина, отрезок, труба и т.д. Со временем же продолжают говорить о времени. Время -- это первичная философская категория. Именно этой категории должно соответствовать понятие физического времени, в котором тут путешествовать собрались. А уж термины должны соответствовать этим физическим понятиям.
Физическая величина -- это количественная характеристика однородных качественных состояний объектов или явлений. Для каждого объекта или явления она своя. Как можно путешествовать в физических величинах мне невдомёк, Вам думаю тоже.
Длительность выраженная в числе эталонных длительностей -- это численное значение физической величины. Это мы умеем измерять, но путешествовать в этом, увольте. Время же, в котором собрались путешествовать -- это никакая не физическая величина, это философская категория (в материализме -- первичная).

Время  -- это никакая не физическая величина, это философская категория..

Период полураспада атома урана - философская категория? Какие уж тут сомнения - когти драть надоть! Попутешествовать в пространстве, измеряемом километрами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: время
« Ответ #602 : 26 Май, 2010, 21:57:36 pm »
Цитата: "sagalex"
Приветствую, Vivekkk.С Вами всегда интересно беседовать.
Здравствуйте и Вам, аналогично :)
Цитата: "sagalex"
А тут, почему то, забыли, что вещи, нас окружающие, есть вещи в себе, и отображать их суть в мышлении мы можем только в виде абстрактных понятий. Вот и Снег пытается подменить сущность явлением, прячась за операционной определение, которое никак не может претендовать на всеобщность, требуемую для первичной философской категории.
"Вещь-в-себе" - это категория Канта, которую, в принципе, он обоснованно доказать так и не смог, на мой взгляд. Материализм признает "вещь-в-себе" в том смысле, что каждая вещь - потенциально бесконечна в развитии. Однако материализм утверждает, что "вещь-в-себе" в процессе практического и теоретического познания постоянно превращается в "вещь-для-нас" (В.И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм"). Данный тезис доказывается фактами промышленной революции и научно-технического прогресса.

Вещи, явления, процессы, действительно, могут отражаться в абстрактных понятиях. Однако эти понятия - поздний продукт познания. Любое познание начинается с ощущения, с эмпирического уровня, то есть с конкретного. И только затем нисходит к абстрактному, то есть к формированию понятий, теорий, идей.

Это  закон познания по необходимости логического вывода приводит к признанию материализма как истинной концепции.  
Цитата: "sagalex"
А тут, вдруг, заговорили о разных концепциях, хотя в первой части уже определённые концепции выбрали.
Нет никакого "вдруг". Я разделяю концепцию философского материализма в форме субстанционального материализма, который органически включает в себя диалектический материализм и субстанционализм философии Спинозы. Признаюсь, что она не моя авторская концепция, - ее разработали на философском факультете МГУ им. Ломоносова и кое-где еще.
Цитата: "sagalex"
И уж совсем не понятно, что Вы скрываете за термином «физика».
Этот термин я использовал как синоним объективной реальности, движущуюся по своим объективным законам. Философия, в этом смысле, может быть различной, но объективная реальность от этого не меняется. Цель познания, в том числе и философского, - наиболее адекватно, соответствующе отразить объективную реальность сначала в индивидуальном сознании, а затем в сознании общественном. Философ также стремиться к этой цели, а поэтому философия может быть истинной, а может быть и ложной.  

Идеализм, несмотря на ошибочность своих первичных посылок,  отражает очень много верных и реально существующих вещей, поэтому, как писал В.И. Ленин, "умный идеализм" намного лучше "глупого материализма".
Цитата: "sagalex"
Возвращаясь к теме обсуждения. В высшей форме материализма, материалистической диалектике, нет такой категории как метрическая длительность.
Простите, но философские категории - это предельно абстрактные понятия. Философия как наука занимается изучением предельно общих законов движения материи. Категория "время" достаточно для философского познания и исследования. Вы бросаете упрек философии, что она не философия :)
Цитата: "sagalex"
Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.
Нет. Материализм как философская концепция всегда основан на данных специальных наук, - фундаментальных или прикладных. Ф. Энгельс ("Диалектика природы") не зря писал, что по мере научного прогресса знаний материализм будет менять свою форму.

Материализм - это могучий эвкалипт, корни которого лежат в почве специальных наук. Именно специальные науки (история, физика, биология, психология и т.д.) дает жизненные соки материализму. Вы же не будете путать дерево с почвой, как это делали сциентисты?

Идеализм же - это облако, белое и пушистое, которое витает над нашими головами полностью оторванное от почвы специальных наук и лишь косвенно через круговорот идей связанное с реальностью нашего бытия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
Re: время
« Ответ #603 : 28 Май, 2010, 08:06:12 am »
Цитата: "Vivekkk"
"Вещь-в-себе" - это категория Канта, которую, в принципе, он обоснованно доказать так и не смог, на мой взгляд. Материализм признает "вещь-в-себе" в том смысле, что каждая вещь - потенциально бесконечна в развитии. Однако материализм утверждает, что "вещь-в-себе" в процессе практического и теоретического познания постоянно превращается в "вещь-для-нас" (В.И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм"). Данный тезис доказывается фактами промышленной революции и научно-технического прогресса.
Нет никаких возражений, и я нигде не утверждал обратного. Теоретическое познание и отражает процесс формулировки абстрактных понятий, отражающих вещь-в-себе, отражает переход от явления к сущности.

Цитата: "Vivekkk"
Вещи, явления, процессы, действительно, могут отражаться в абстрактных понятиях. Однако эти понятия - поздний продукт познания. Любое познание начинается с ощущения, с эмпирического уровня, то есть с конкретного. И только затем нисходит к абстрактному, то есть к формированию понятий, теорий, идей.
Тут, я думаю, вкралась неточность. Не «могут отражаться в абстрактных понятиях», а только так, через отражение абстрактными понятиями, и происходит познание объективной действительности. Даже отражая результат фиксации эмпирического уровня, Вы пользуетесь терминами и понятиями уже наполненными неким смыслом. Без этого нет познания, а есть лишь приспособление к окружающей среде на уровне инстинктов.


Цитата: "Vivekkk"
Это  закон познания по необходимости логического вывода приводит к признанию материализма как истинной концепции.  
При всём моём согласии с Вашими высказываниями о материализме, не могу не отметить, что законы познания не могут сами по себе ничего сказать об истинности философского учения, так как являются составной частью последнего.


Цитата: "Vivekkk"
Нет никакого "вдруг". Я разделяю концепцию философского материализма в форме субстанционального материализма, который органически включает в себя диалектический материализм и субстанционализм философии Спинозы. Признаюсь, что она не моя авторская концепция, - ее разработали на философском факультете МГУ им. Ломоносова и кое-где еще.
Тут я указывал лишь на логическую некорректность вывода, а не на понятийную или мировоззренческую.

Цитата: "Vivekkk"
Этот термин я использовал как синоним объективной реальности, движущуюся по своим объективным законам.
То есть, осуществили подмену понятий. Физика -- это наука такая, и она вовсе не тождественна объективной реальности. Другие науки и не только науки тоже занимаются изучением действительности.

Цитата: "Vivekkk"
Философия, в этом смысле, может быть различной, но объективная реальность от этого не меняется. Цель познания, в том числе и философского, - наиболее адекватно, соответствующе отразить объективную реальность сначала в индивидуальном сознании, а затем в сознании общественном. Философ также стремиться к этой цели, а поэтому философия может быть истинной, а может быть и ложной.  
Так, действительно, правильнее. Объективная реальность от этого не меняется. Но, вместе с тем, из Ваших слов следует, что и фундаментальные понятия и целые теоретические концепции в  науках могут быть как истинными, так и ложными. Т.е. физика  как наука может и верно отражать действительность и не верно, быть истиной или ложной.

Цитата: "Vivekkk"
Идеализм, несмотря на ошибочность своих первичных посылок,  отражает очень много верных и реально существующих вещей, поэтому, как писал В.И. Ленин, "умный идеализм" намного лучше "глупого материализма".
Это имеет отношение к теме обсуждения?

Цитата: "Vivekkk"
Простите, но философские категории - это предельно абстрактные понятия. Философия как наука занимается изучением предельно общих законов движения материи. Категория "время" достаточно для философского познания и исследования. Вы бросаете упрек философии, что она не философия :)
Vivekkk, похоже, Вы не совсем поняли предмет дискуссии. Я, как раз, утверждаю, что философия формулирует и использует категорию «время». Исходя из того, что это первичная категория, т.е. понятие выраженное в предельно обобщённой форме, более конкретные понятия фундаментальных наук не могут входить с ней в противоречие. Тут же простое отношение «общее-частное». Это отношение и определяет к какому философскому учению относится данная наука, вернее, люди ею занимающиеся. Причём, в силу первичности таких категорий, «наука» тут следует понимать в широком смысле -- как вид человеческой деятельности.


Цитата: "sagalex"
Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.

Цитата: "Vivekkk"
Нет. Материализм как философская концепция всегда основан на данных специальных наук, - фундаментальных или прикладных. Ф. Энгельс ("Диалектика природы") не зря писал, что по мере научного прогресса знаний материализм будет менять свою форму.
От этого философия не превращается в физику. Кроме физики существуют и другие науки. Более того, я бы сказал, что материализм опирается на человеческую практику, а не исключительно на науки. При этом, Вы, я думаю, согласитесь, что процесс обоюдный. Философия опирается на человеческую практику, а науки используют философские концепции.

Цитата: "Vivekkk"
Материализм - это могучий эвкалипт, корни которого лежат в почве специальных наук. Именно специальные науки (история, физика, биология, психология и т.д.) дает жизненные соки материализму. Вы же не будете путать дерево с почвой, как это делали сциентисты?

Идеализм же - это облако, белое и пушистое, которое витает над нашими головами полностью оторванное от почвы специальных наук и лишь косвенно через круговорот идей связанное с реальностью нашего бытия.


К чему Вы это говорите, я не понимаю. Все участники дискуссии считают себя материалистами. Я лишь пытаюсь обратить внимание на разрывы в логике у некоторых моих оппонентов, которые пытаются отрицать роль и место философии в человеческой деятельности.

Эти мои оппоненты пытаются взгромоздить на место философии частную науку -- физику, забывая, что отрицая философию в целом, они отрицают и материализм. При этом они все хором продолжают утверждать, что они материалисты. Из этого следует простой вывод, что либо под философией они имеют не то, что мы с Вами, либо под физикой имеют ввиду что-то иное, как это случилось в Ваших рассуждениях. Либо, просто, слегка запутались и вообще не понимают существа вопроса.

Замечена так же ещё одна характерная черта в рассуждениях моих оппонентов. Философия как наука занимается не только наиболее общими законами движения материи, но и законами мышления. Мои оппоненты считают, что призывы пользоваться этими законами мышления являются идеализмом и ставят мышление впереди материи. Это, на мой взгляд, их глубочайшее заблуждение. Только неукоснительное следование этим законам и позволяет адекватно отображать объективную реальность в мышлении. Это касается и правил формальной логики и метода познания мира.  Необходимо соблюдать закон тождества. Если уж кто-то позиционирует себя как, например, материалист, то он обязан в понятиях фундаментальных наук, в терминах прикладных и, даже, в быту использовать первичные категории в том же смысле, в котором они введены философией.

Уважаемый Vivekkk, признайте, что указанное мною логическое соответствие частного общему, должно соблюдаться не зависимо от того, откуда сама философия взяла формулировки первичных категорий и что это за философия. Для этого достаточно, что бы индивидуум просто декларировал свою приверженность какому-либо философскому учению. В противном случае, все его рассуждения становятся не значимыми, из-за формального нарушения им закона тождества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #604 : 28 Май, 2010, 08:38:05 am »
Цитата: "Nail"
Период полураспада атома урана - философская категория? Какие уж тут сомнения - когти драть надоть! Попутешествовать в пространстве, измеряемом километрами.


Период полураспада -- это не время, это промежуток времени, который мы можем вычислять и использовать только опираясь на какую-либо общую концепцию времени.

Как я и говорил, мои оппоненты не различают первичные категории мышления, фундаментальные понятия и термины.

Термин, который Вы привели в качестве примера, опирается на фундаментальное понятие физического времени, которое вводится как признание наличия метрики, основанной на существовании процессов соравномерных процессам в инерциальных системах и справедливости закона сохранения механической энергии. Само же это фундаментальное понятие использует философскую категорию времени, текущего равномерно из прошлого в будущее, и отражающую в нашем мышлении упорядоченную по принципу «раньше»/«позже» запомненную или прогнозируемую последовательность состояний матери.

В выше приведённом примере я не заостряю ваше внимание на существе понятий, я, лишь, хочу показать отношения частное-общее в понятийном аппарате и тот факт, что философской категорией является самое общее из этих понятий, которое с неизбежностью присутствует во всех более частных представлениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #605 : 28 Май, 2010, 08:45:12 am »
Цитата: "Петро"
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!

Петро, для расширения кругозора существуют книжки, в крайнем случае, Google. Поинтересуйтесь там, а потом возвращайтесь. Мне интересно общаться с собеседниками, которые в теме, а не с теми, кто хочет увести существо разговора в пустой флейм.

Другой вариант. Изложите свою позицию. Я, мол, считаю, что с вопросом времени всё ясно потому то и потому то. Если позиция будет заслуживающей внимания, то мы её по-обсуждаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #606 : 28 Май, 2010, 09:02:13 am »
Цитата: "Nail"
N. - Противоречие будет говорить, что либо деление выполнено неверно, либо разные науки вмешиваются в "чужой монастырь".
Т.е. Вы согласны, что подменять философию физикой не следует?


Цитата: "Nail"
N. - В рамках частных наук ученый/практик обязан быть философом?
Это новый вопрос? В рамках частных наук практик пользуется фундаментальными понятиями и термины, сформулированными фундаментальной частью науки. Ученый, работающие, в фундаментальной науке, используют категории философии. Практик, который пытается изменить фундаментальные понятия автоматически переходит в разряд учёных, занимающихся фундаментальными вопросами науки. Естественно, он должен в них разбираться. Если же учёный пытается изменить первичные категории, то он вторгается в область действия философии и должен разбираться в философии, т.е. стать философом.

Пока учёные действуют на своём уровне исследований и в рамках существующих уже категорий и понятий, им достаточно быть специалистами в своей области исследований.

Цитата: "Nail"
N. - .. следующие этапы: античную натурФИЛОСОФИЮ, классическую физику, создание СТО, ОТО и теории микромира..
S. - Это Вы к чему?
N. - К тому, что этап философии пройден: либо понятия исторически уже закреплены, либо ученые/практики частных наук рассматривают философский подход как специфический или универсальный, дополняя только им понятные до поры до времени новые исследования.

Очень спорное утверждение, либо я не до конца понял Вашу мысль.

Этапов познания общих закономерностей мира было больше. Натурофилософия не преобразовалась в классическую физику и, тем более, в СТО и т.д. Из философии выделились самостоятельные частные науки (не только физика), но и сама философия никуда не делась, она, как и раньше, занимается наиболее общими вопросами строения мира и мышления.

Более того, сторонники ТО всячески открещиваются от того, что они вторгаются в область философии, продолжая утверждать, что они действуют в рамках диалектического материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #607 : 28 Май, 2010, 11:18:12 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
Петро, для расширения кругозора существуют книжки
Ну что же, я так и думал. Ничего объяснить Вы не в состоянии, впрочем, это и не удивительно. Вы, уважаемый Сагалекс, есть трепач и пустослов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #608 : 28 Май, 2010, 12:07:46 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
А Вы объясните- может, и пойму. Если сможете объяснить, конечно!
Петро, для расширения кругозора существуют книжки
Ну что же, я так и думал. Ничего объяснить Вы не в состоянии, впрочем, это и не удивительно. Вы, уважаемый Сагалекс, есть трепач и пустослов.


Мы с Вами не ведём никакого обсуждения, что бы я вам что-либо объяснял. Нет у Вас собственного мнения, ну и бог с Вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #609 : 28 Май, 2010, 12:21:39 pm »
Цитата: "sagalex"
Мы с Вами не ведём никакого обсуждения, что бы я вам что-либо объяснял.
Да Вы и не можете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.