Про путешествия во времени

[sagalex]

Помнится мне, мы уже беседовали на сходную тему. Припоминаю Ваш заскок на тему того, что физика должна соответствовать философии, а не наоборот.

Да. Только это не мой заскок, а Ваше полное не понимание существа вопроса.

Вы никакой физикой не сможете заниматься не используя неких первичных понятий. Какие первичные понятия используете, каких методов познания и законов мышления придерживаетесь,  к такой философии и принадлежите. Ибо не физика занимается первичными категориями (понятиями на самом высоком уровне обобщения).  Это абсолютно не противоречит тому, что сама философия вырабатывает эти обобщения опираясь на данные конкретных наук. Заметьте, не только физики.

Заниматься наукой и, одновременно, быть вне какой либо философской концепции невозможно по определению.

[Петро]

Помнится мне, мы уже беседовали на сходную тему. Припоминаю Ваш заскок на тему того, что физика должна соответствовать философии, а не наоборот.

Да. Только это не мой заскок, а Ваше полное не понимание существа вопроса.

Вы никакой физикой не сможете заниматься не используя неких первичных понятий. Какие первичные понятия используете, каких методов познания и законов мышления придерживаетесь,  к такой философии и принадлежите. Ибо не физика занимается первичными категориями (понятиями на самом высоком уровне обобщения).  Это абсолютно не противоречит тому, что сама философия вырабатывает эти обобщения опираясь на данные конкретных наук. Заметьте, не только физики.

Заниматься наукой и, одновременно, быть вне какой либо философской концепции невозможно по определению.

первичные категории вырабатываются как предельные обобщения реально наблюдаемых объектов и процессов, а никак не наоборот. Поэтому философия следует за естественными науками, а не естественные науки- за философией. Так-то.
Философские категории времени и пространства без физического наполнения есть пустейшая и бесполезнейшая вещь.

[sagalex]

первичные категории вырабатываются как предельные обобщения реально наблюдаемых объектов и процессов, а никак не наоборот. Поэтому философия следует за естественными науками, а не естественные науки- за философией. Так-то.

Петро, что Вы не поняли то? Философские учения бывают разные, согласитесь. Первичные категории вырабатываются как предельные обобщения данных разных видов человеческой деятельности, не обязательно естественных наук. И эти обобщения вырабатывают не сами конкретные науки, но этими первичными категориями все пользуются. Обязаны пользоваться, иначе исчезает взаимопонимание. Вы можете в своей деятельности использовать категории диалектического материализма, а можете позитивизма, субъективного идеализма или какого-либо ещё -изма. Кто Вам это может запретить?

Это не значит, что любой аспирант может выдавать свои категории. Это не значит, что философия тут же кинется обобщать фантазии этого аспиранта.  Занимаетесь физикой? Считаете себя материалистом? Извольте использовать эти первичные категории в том же смысле, как и философия материализма. Вкладываете иной смысл в эти категории, значит Вы не материалист. Если существует философское учение, которое трактует эти же категории так же, как и Вы, то Вы приверженец этой философии. Если нет, то Вы пытаетесь создать своё философское учение, т.е. занимаетесь не физикой, а философией.

Создаётся ощущение, что Вы считаете, что в мире существует всего одно-единственное философское учение, которое, как флюгер, вертится после каждого чиха любого аспиранта в конкретных науках.

Философские категории времени и пространства без физического наполнения есть пустейшая и бесполезнейшая вещь.

Материалисты считают, что критерием правильности выбора смысла категорий является человеческая практика, а вовсе не физическое наполнение. Вот махисты и прочие позитивисты считают иначе.

А что скажете про химическое или молекулярно-биологическое наполнение, или Вы считаете, что там какие-то другие категории используются?

Вы можете считать, что время однонаправленно и равномерно -- это будет одна философская концепция. На этой концепции может существовать физическая теория.

Можете считать, что время может течь вспять и быть неравномерным -- это совсем другая философия. На ней тоже можно строить физическую теорию.

Вы никогда не задумывались, что первичные категории -- это категории в человеческом мышлении, а вовсе не в реальном мире? Их предназначение способствовать адекватному отражению этого мира. А уж какую степень адекватности Вы себе выбираете занимаясь физикой -- это, собственно, Ваши личные проблемы, а не философии. Вы физику наполняете смыслом используя эти категории, а не наоборот.

[dont_delete_user]

Снег, а сформулировав по другому, в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли?

Так. И это уже было. У средневековых схоластов.
Но такая физика не соответствовала общественно-исторической практике и была отправлена на свалку.
На ту же свалку отправляются и идеалистические извраты некоторых современных физиков – всякие там «психологические» свойства микрообъектов.

Возвращаясь к теме обсуждения, задумайтесь, какую же физическую величину Вы измеряете, когда пользуетесь механическими часами, а когда электронными?

Одну и ту же физическую величину измеряю. Время. Задумывался и выяснил это еще лет сорок назад, школьником-старшекласником.

Заметьте, Вы и сами, говоря о пространстве, вдруг, заговорили об измерении пространственных характеристик. Значит, пространство как таковое Вы таки померить не можете?

Бессмыслица. Пространство определяется через пространственные характеристики материальных объектов, через их пространственную протяженность. Никакого другого представления о пространстве не существует (математические фантазии о N-мерных пространствах – не в счет). Общественно-историческая практика показывает, что исчерпывающими являются ровно три пространственных характеристики. Отсюда – трехмерность пространства. Измерение пространственных характеристик материальных объектов суть измерение пространства. По определению.

Для сравнения длительностей Вы измеряете вполне конкретные физические величины, разные для каждого типа часов, а результат, в соответствии с принятой Вами философской концепцией, интерпретируете как время (или не интерпретируете). Понимаете, для сравнения длительностей, Вы измеряете конкретные физические величины, но само время физической величиной не является.

Опять бессмыслица. Так же, как и в случае пространства – никакого иного времени не существует. Измерение длительностей тождественно равно измерению времени. Всё прочее – словоблудие.

Не знаю вы действительно сами запутались в трех соснах или намеренно пытаетесь запутать других, но ваша попытка оторвать абстрактное от конкретного – чистый солипсизм. И как раз Ильенков это хорошо показывает.

[sagalex]

Так. И это уже было. У средневековых схоластов.
Но такая физика не соответствовала общественно-исторической практике и была отправлена на свалку.
На ту же свалку отправляются и идеалистические извраты некоторых современных физиков – всякие там «психологические» свойства микрообъектов.

Снег, Вы, вслед за Петро, тоже полагаете, что существует единственное философское учение?

Одну и ту же физическую величину измеряю. Время. Задумывался и выяснил это еще лет сорок назад, школьником-старшекласником.

Не хочу вас обидеть, но Ваше понимание так и осталось на уровне понимания школьника?

Бессмыслица. Пространство определяется через пространственные характеристики материальных объектов, через их пространственную протяженность. Никакого другого представления о пространстве не существует (математические фантазии о N-мерных пространствах – не в счет). Общественно-историческая практика показывает, что исчерпывающими являются ровно три пространственных характеристики. Отсюда – трехмерность пространства. Измерение пространственных характеристик материальных объектов суть измерение пространства. По определению.

Вы всерьёз полагаете, что существует такая самостоятельная физическая сущность «пространство», которое можно измерять?

Опять бессмыслица. Так же, как и в случае пространства – никакого иного времени не существует. Измерение длительностей тождественно равно измерению времени. Всё прочее – словоблудие.

То есть, в Вашем представлении, все общие категория, понятия и термины полностью слились? Вы их не различаете? Зачем же тогда вести речь о неких первичных категориях?

Не знаю вы действительно сами запутались в трех соснах или намеренно пытаетесь запутать других, но ваша попытка оторвать абстрактное от конкретного – чистый солипсизм. И как раз Ильенков это хорошо показывает.

Снег, а Вы сам термин «солипсизм» правильно понимаете? Где Вы у меня увидели подмену реальности собственным сознанием.


Снег, если Вы молчаливо предполагаете, что время однонаправлено из прошлого в будущее и течёт равномерно, то отсчитав равное количество максимумов периодической физической величины, Вы будете полагать длительности равными.

Если же Вы допускаете, что время может течь вспять и менять свой темп, то те же самые объективно зафиксированные физические величины уже не будут Вами трактоваться как одинаковая длительность.

Вот, первая половина -- это смысл категории «время», а вторая половина -- это Ваше измерение и его интерпретация. Интерпретация -- это попытка за явлением увидеть сущность. Сами явления могут быть идентичными, а сущность, которую Вы за ними увидите, зависит от Вашего понимания категории «время». По моему, Вы говорите не о первичной мыслительной категории «время», а о физическом понятии времени, которое Вами определяется через способ измерения. Но извините, в этом определении через измерение Вы уже используете некое представление об обобщённой категории «время».

[Vivekkk]

Снег, а сформулировав по другому, в рамках другой философской концепции, получите и иную физику. Не так ли? Это, так, к слову.

Не смея вмешиваться в дискуссию уважаемых господ, хочу отметить, что Снег Север не просто так привел Вам цитату Ильенкова. Цитата очень хорошая, но не полная.

Исходя из закона познания - восхождения от абстрактного к конкретному - нужно сделать вывод, что наши мысли, идеи должны соответствовать вещам, объектам конкретной объективной реальности, а не наоборот. Абстрактное, то есть идеи восходят к конкретному, то есть вещам. Именно поэтому, несмотря на разнообразие философских концепций, физика всегда одна.

Надо сказать, что все разнообразие философских концепций можно свести (по мысли Ф. Энгельса) к двум концепциям: материалистической и идеалистической. В рамках этих концепций можно выделить уйму ветвей, теорий, идей.

Насчет же одной верной философии, то - да, есть такая, а именно материалистическая философия. Это как в логике: закон исключения третьего. Материализм как философия полностью построен на вышеуказанном законе познания - восхождения абстрактного к конкретному. Категории материализма (а в высшей форме - материалистической диалектике) отражают реальность существования объективных вещей, процессов, явлений.

Законы же диалектики объективны сами по себе, - без соотнесения их к материализму или идеализму. Закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перехода количественных изменений в качественные изменения (здесь уместно упомянуть закон меры).

[Петро]

В общем, СС уже ответил, и мне можно бы и воздержаться. Но "не могу молчать"(С).
Принадлежность тому или иному философскому учению никогда не мешала настоящему ученому успешно функционировать в своей предметной области. Понятно, речь о естественных науках. О гуманитарных науках я не говорю, ибо нех.
В качестве примера можно взять махрового идеалиста Эрнста Маха. Уж как его пинали марксисты- а толку? Принцип Маха, число Маха, его исследования в оптике, акустике, газодинамике и других областях никак не зачеркнешь.
Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.

[sagalex]

Приветствую, Vivekkk.

С Вами всегда интересно беседовать. Коль уж Вы вступили в обсуждение, хотелось бы, что бы Вы пояснили свои мысли. Много в них непонятного.

Исходя из закона познания - восхождения от абстрактного к конкретному - нужно сделать вывод, что наши мысли, идеи должны соответствовать вещам, объектам конкретной объективной реальности, а не наоборот.

То есть, тут Вы уже выбрали определённую концепцию (ветвь, теорию, идею).

Абстрактное, то есть идеи восходят к конкретному, то есть вещам.

А тут, почему то, забыли, что вещи, нас окружающие, есть вещи в себе, и отображать их суть в мышлении мы можем только в виде абстрактных понятий. Вот и Снег пытается подменить сущность явлением, прячась за операционной определение, которое никак не может претендовать на всеобщность, требуемую для первичной философской категории.

Именно поэтому, несмотря на разнообразие философских концепций, физика всегда одна.

А тут, вдруг, заговорили о разных концепциях, хотя в первой части уже определённые концепции выбрали.

И уж совсем не понятно, что Вы скрываете за термином «физика». Скажите, а лирика тоже одна? Физика одна в вечности или в конкретный момент настоящего? Вы отождествляете физику с объективной реальностью что ли? Или всё-таки признайте, что это один из видов человеческой деятельность по познанию этой реальности, имеющий свой предмет и свои фундаментальные понятия? Или Вы идеализируете физику, считая, что одна -- это некая абсолютная физика, к которой все стремятся? Требуются Ваши пояснения.

Надо сказать, что все разнообразие философских концепций можно свести (по мысли Ф. Энгельса) к двум концепциям: материалистической и идеалистической. В рамках этих концепций можно выделить уйму ветвей, теорий, идей.

Вот видите, признаёте наличие разнообразия. Стоит ещё добавить, что эти ветви, теории, идеи могут быть таковы, что превратят одну из двух концепций в другую. И это не всегда выявляется просто.

Насчет же одной верной философии, то - да, есть такая, а именно материалистическая философия. Это как в логике: закон исключения третьего. Материализм как философия полностью построен на вышеуказанном законе познания - восхождения абстрактного к конкретному.

А тут Вы окончательно определились какую из концепций выбрали. Правда, забыли уточнить какую ветвь (теорию, идею). Не превращает ли эта ветвь Вашу концепцию в свою противоположность.

Категории материализма (а в высшей форме - материалистической диалектике) отражают реальность существования объективных вещей, процессов, явлений.

Возвращаясь к теме обсуждения. В высшей форме материализма, материалистической диалектике, нет такой категории как метрическая длительность. Философская категория времени не говорит ни о какой метрике, тем более вводимой операционно.

Метрика длительности появляется в физическом  понятии времени. Несмотря на то, что и то и другое называется одним термином «время», их всё же следует различать.

Странная позиция у моих оппонентов. С одной стороны, все, вроде, признают существование философских учений, признают себя приверженцами материализма, а, с другой, полностью отрицают философию, пытаясь на её место взгромоздить одну из частных наук -- физику.

[sagalex]

Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.

Петро, Вы опять о чём то о своём. Соответствие практике -- это и есть один из, как Вы говорите, философских измышлизмов.

При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что в любом случае человек мыслит абстрактными категориями и понятиями. Смысл, который человек вкладывает в эти понятия, и способ их построения однозначно относят этого человека к тому или иному философскому учению. Не зависит это от того господствующее это учение или нет.

В тоже время, зачастую бывает и так, что разные понятия у человека относятся к разным, порою, несовместимым философским концепциям. Тогда мысли человека становятся противоречивыми и бессвязанными. Побеждается это образованием и анализом системы собственных представлений. Понятно, что заставить человека это делать невозможно, поэтому многие так и остаются в полном раздрае.

[Петро]

Да Вы, Сагалекс, и сами правильно указали, что критерием истинности в науке является соответствие ее результатов общественной практике. Продолжу- а вовсе не философским измышлизмам. Если теория адекватно описывает объективную реальность, но не вписывается в рамки господствующей философской идеологии, то это беда философской идеологии.

Петро, Вы опять о чём то о своём. Соответствие практике -- это и есть один из, как Вы говорите, философских измышлизмов.

При чём тут господствующая идеология? Речь идёт о том, что в любом случае человек мыслит абстрактными категориями и понятиями.

Несомненно. Только уровень абстракции может быть разным, и хорошо, когда он соответствует уровню решаемой задачи. Поскольку при чрезмерном абстрагировании легко придти к максиме "фсе пидарасы".

Смысл, который человек вкладывает в эти понятия, и способ их построения однозначно относят этого человека к тому или иному философскому учению. Не зависит это от того господствующее это учение или нет.

И какой же смысл вкладывает в понятие "время" идеалист? А материалист?