Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 380193 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #360 : 02 Октябрь, 2009, 06:42:40 am »
Цитировать
«Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.»

Как и физика.

Цитировать
«. Не может искривляться пространство,»

Не может земля быть шарообразной ну и т.д.

Цитировать
«Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал.»


Понимаю, если бы автором ТО считался не Эйнштейн, а Однокамешков вы были бы её горячим сторонником.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #361 : 02 Октябрь, 2009, 07:44:19 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.
Этого недостаточно! Таблица умножения и Уголовный Кодекс тоже не опровергают ни существование эфира, ни ангелов.
Извините, этот эксперимент обычно приводится  как пример экспериментальной проверки наличия эфирного ветра. При чём тут уголовный кодекс? Если Вы считаете, что этот эксперимент имеет отношение к эфиру, как и уголовный кодекс, то надо, просто, забыть о нём. И не утверждать, что эти эксперименты подтверждают, что бы то ни было в ТО.

К слову, эти эксперименты производились неоднократно и всегда давали не нулевой результат порядка 3 км/с.


Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?
Я вакуумом называю не эфир, а место, где очень мало атомов. Более точное определение содержит отношение длины свободного пробега частиц к характерному размеру системы.
Да? И что же находится в пространстве между атомами?

Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы.
...
Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах.
Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии.
Аксиомы - это в математике.
В физике - ПОСТУЛАТЫ!
Хотя их роли конечно сходны.

ТО, это и есть математика, поэтому в ней -- априорные аксиомы.

В физике же, конечно, постулаты, которые не нуждаются в доказательствах в силу их непосредственной очевидности, подтверждённой многочисленным опытом людей.

Вот относительность Галилея -- это физический постулат, а относительность Эйнштейна -- это математическое следствие из аксиомы о постоянстве некой величины, используемой в формулах преобразования координат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #362 : 02 Октябрь, 2009, 08:06:07 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.»

Как и физика.
То есть, Вы признали несправедливость Вашего предыдущего тезиса?

Математика может ввести теорию, основанную на неких аксиомах, вполне последовательную и логичную. Математика не требует соответствия этих аксиом и следствий из них чему либо в действительности.

С физикой по другому. Физика должна соответствовать действительности. В физике необходимо подтверждать справедливость постулатов и следствий из них. Физические теории, которые не соответствуют действительности, отвергаются.


Цитата: "Азазель"
Цитировать
«. Не может искривляться пространство,»

Не может земля быть шарообразной ну и т.д.
Пространство вместе с временем и материей являются мировыми инвариантами. Материя движущаяся во времени и пространстве должна присутствовать везде в физическом мире, причём, не зависимо от масштаба и в микромире и в наномире, и в масштабах вселенной. Только так мы остаёмся на позициях материализма. Отказ от этих инвариантов, это чистейший идеализм.

Мировые инварианты не могут ни от чего зависеть, не могут быть функциями любых аргументов, -- они сами являются аргументами. Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться, не может меняться темп времени -- нет относительно чему ему меняться. Физическое пространство, это не абстрактные системы координат. Физическое пространство не разрывно с материей, он всё заполнено материей и материя не может существовать иначе, чем в пространстве.

Ваш пример с шарообразностью Земли не в кассу.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал.»

Понимаю, если бы автором ТО считался не Эйнштейн, а Однокамешков вы были бы её горячим сторонником.


Это я не понял к чему Вы. Как личность автора ТО может влиять на физичность этой теории?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #363 : 02 Октябрь, 2009, 08:28:53 am »
Цитировать
«Физика должна соответствовать действительности»

Это другой вопрос о соответствии модели реальному мира.

«Проблема, однако, заключается в том, что при малой кривизне пространства требуютс очень большие треугольники и очень высокая точность измерений. Лобачевский, первым предложивший произвести подобные измерения, не имел технических возможностей осуществить свой проект. Однако он был первым, кто указал на неправоту Канта, утверждавшего, что не можем помыслить пространство иным, нежели евклидовым.»

А придумать можно и физические законы.

Цитировать
«Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться»


Искривляться можно и без других.
Хотя я говорил о инерционности энергии а не «пространство искривлённым»
Причем не пространство искривляется а пространство-время.
И это просто СПОСОБ описания действия силы гравитации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #364 : 02 Октябрь, 2009, 09:13:47 am »
Цитата: "Bright"
А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.

Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!

1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.

В случае А постулируется не только, то, что Вы указали. Это не только верхняя граница, это и значение скорости света в вакууме. При этом, моментально вводятся аксиомы изменения размеров  и темпа времени и заморочки с массой энергией. Если это не ввести, то сыпется принцип относительности.

Все эти аксиомы, включая не понятный вакуум, не имеют отношения к физике, они вводятся только для того, что бы поддержать логику теории, основанной на аксиоме постоянства скорости света.

В случае Б, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо, понять внутренний механизм взаимодействия.

Тут то и начинается физика.

Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.

Что из себя представляют объекты (вещества) материального мира, они ведь и сами состоят из эфира?

Надо понять, что такое свет -- волны (продольные? поперечные?), цуг эфирных вихрей или ещё что?

Надо объяснить, как второе (свет) взаимодействует с первым (веществом) и самим свободным эфиром.

Как видите, вариант А этим не заморачивается.

В физическом мире нет абстрактных точек, в физическом мире есть материальные тела, на которых и располагаются Ваши источники и приёмники света. Материальные тела сами состоят из эфира и, следовательно, имеют пограничную область, которая захватывает эфир. Необходимо понять, что имеется в виду под движением относительно эфира, если всё из него и  состоит, и сам он находится в постоянном движении.

Если скорость электромагнитной волны, это фазовая скорость распространения упругих волны в эфире, то эта скорость, как известно, не зависит от скорости источника и является свойством самой среды.

Сверхзвуковой самолёт, преодолевая звуковой барьер, обгоняет звук. Однако, внутри самолёта звук распространяется в неподвижном относительно самолёта воздухе с той же скоростью, и пассажиры могут разговаривать между собой не испытывая ни каких неудобств.

С точки зрения наземного наблюдателя, звук в самолёте просто сложится со скоростью самолёта, так как самолёт увлёк с собой часть среды распространения звука.

Если наземный наблюдатель (приёмник) будет двигаться, то он услышит звук от самолёта на другой частоте. Тоже произойдёт сложение скоростей, а наблюдатель (слушатель) будет воспринимать его как эффект Допплера. При этом физически изменится, именно, слышимая частота, а не пространство, время, масса или что ещё там.

Нет оснований считать, что с электромагнитной волной как упругой волной в газообразном эфире со свойствами реального газа будет происходить иначе. И преобразования то могут соответствовать преобразованиям Лоренца, но физический смысл будет другим. Будет изменяться сила взаимодействия свободного эфира со светом или веществом, а не размеры, время, масса и т.п.

Причём, это только для электромагнитных волн и субстанций, разгоняемых при помощи электромагнитных волн. Для продольных волн или гравитационного распространения скорость будет иная.Приёмник разогнанный до сверхсветовых скоростей не электромагнитным способом вообще никогда не получит сигнал от источника, он банально обгонит свет.

Так что получается, что случай Б -- это физика и именно ей стоит заниматься, а случай А -- это умозрительная математика, и чего бы там ни получалось, это к физике отношения не имеет.

А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #365 : 02 Октябрь, 2009, 09:27:42 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Физика должна соответствовать действительности»

Это другой вопрос о соответствии модели реальному мира.
А от математики никто такого соответствия и не требует.

Цитата: "Азазель"
«Проблема, однако, заключается в том, что при малой кривизне пространства требуютс очень большие треугольники и очень высокая точность измерений. Лобачевский, первым предложивший произвести подобные измерения, не имел технических возможностей осуществить свой проект. Однако он был первым, кто указал на неправоту Канта, утверждавшего, что не можем помыслить пространство иным, нежели евклидовым.»
Он высказал своё ошибочное мнение, а не доказал неправоту Канта. Непротиворечивых геометрий в математике можно придумать сколько угодно, но соответствовать физике будет, лишь, одна.

Цитата: "Азазель"
А придумать можно и физические законы.
Физические законы открывают, а не придумывают.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Поэтому и не может быть пространство искривлённым -- ему нет относительно чего искривляться»

Искривляться можно и без других.
Хотя я говорил о инерционности энергии а не «пространство искривлённым»
Причем не пространство искривляется а пространство-время.
И это просто СПОСОБ описания действия силы гравитации.


Это уже ближе к истине. Таких способов может быть несметное количество. В большинстве из них сами уравнения не будут иметь ни какого отношения к действительности, хотя решения уравнений могут давать правдоподобные результаты.

Использование уравнений, не имеющих отношения к действительности, в математике, наверное,  допустимо, однако, это тормозит развитие физики, так как не позволяет увидеть истинные внутренние механизмы развития явлений. Поэтому в физике следует выбирать способы, соответствующие физическому смыслу. И этот смысл должен быть понятен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #366 : 02 Октябрь, 2009, 09:28:14 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...

...
Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .

Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . .
:lol:
Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !
Не возражаю! Ждите! Но тока, Чур, .. от телефона НЕ ОТХОДИТЬ!
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
...

ой йесс .. Токо запомните : строго до тех пор , пока ..
Вы не приедете :к нам на Машине Времени -

вся Ваша "теория" Про путешествия во времени -
ТЮ-ТЮ .. не более чем пустая БолтОвняААА ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #367 : 02 Октябрь, 2009, 09:30:50 am »
Цитата: "sagalex"
И что же находится в пространстве между атомами?
Приборы могут регистрировать кванты различных излучений.

Кстати, как по вашему, может ли эфир УВЛЕКАТЬСЯ движущейся Землей?
Если "да", то можно ли сказать, что движущаяся Земля СГУЩАЕТ эфир впереди себя?

Цитата: "Bright"
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!

1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
Ваше молчание расценивается как знак согласия.

Цитата: "sagalex"
... эти эксперименты производились неоднократно и всегда давали не нулевой результат порядка 3 км/с.

Отлично!

Теперь подставляем ваши "3 км/с" в формулу, с которой вы согласились. Получаем для скорости света ВДОЛЬ и ПРОТИВ направления движения эфира значеня:
c + 3 км/с,
c - 3 км/с
(теперь c уже просто КОНСТАНТА, а не скорость света при любых обстоятельствах)
Возражения есть? Если есть, то куда надо было подставлять и что должно получиться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #368 : 02 Октябрь, 2009, 09:44:04 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.

Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!

1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.
В случае А постулируется не только, то, что Вы указали. Это не только верхняя граница, это и значение скорости света в вакууме. При этом, моментально вводятся аксиомы изменения размеров  и темпа времени и заморочки с массой энергией. Если это не ввести, то сыпется принцип относительности.

Все эти аксиомы, включая не понятный вакуум, не имеют отношения к физике, они вводятся только для того, что бы поддержать логику теории, основанной на аксиоме постоянства скорости света.

В случае Б, что бы ответить на Ваш вопрос необходимо, понять внутренний механизм взаимодействия.

Тут то и начинается физика.

Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.

Что из себя представляют объекты (вещества) материального мира, они ведь и сами состоят из эфира?

Надо понять, что такое свет -- волны (продольные? поперечные?), цуг эфирных вихрей или ещё что?

Надо объяснить, как второе (свет) взаимодействует с первым (веществом) и самим свободным эфиром.

Как видите, вариант А этим не заморачивается.

В физическом мире нет абстрактных точек, в физическом мире есть материальные тела, на которых и располагаются Ваши источники и приёмники света. Материальные тела сами состоят из эфира и, следовательно, имеют пограничную область, которая захватывает эфир. Необходимо понять, что имеется в виду под движением относительно эфира, если всё из него и  состоит, и сам он находится в постоянном движении.

Если скорость электромагнитной волны, это фазовая скорость распространения упругих волны в эфире, то эта скорость, как известно, не зависит от скорости источника и является свойством самой среды.

Сверхзвуковой самолёт, преодолевая звуковой барьер, обгоняет звук. Однако, внутри самолёта звук распространяется в неподвижном относительно самолёта воздухе с той же скоростью, и пассажиры могут разговаривать между собой не испытывая ни каких неудобств.

С точки зрения наземного наблюдателя, звук в самолёте просто сложится со скоростью самолёта, так как самолёт увлёк с собой часть среды распространения звука.

Если наземный наблюдатель (приёмник) будет двигаться, то он услышит звук от самолёта на другой частоте. Тоже произойдёт сложение скоростей, а наблюдатель (слушатель) будет воспринимать его как эффект Допплера. При этом физически изменится, именно, слышимая частота, а не пространство, время, масса или что ещё там.

Нет оснований считать, что с электромагнитной волной как упругой волной в газообразном эфире со свойствами реального газа будет происходить иначе. И преобразования то могут соответствовать преобразованиям Лоренца, но физический смысл будет другим. Будет изменяться сила взаимодействия свободного эфира со светом или веществом, а не размеры, время, масса и т.п.

Причём, это только для электромагнитных волн и субстанций, разгоняемых при помощи электромагнитных волн. Для продольных волн или гравитационного распространения скорость будет иная.Приёмник разогнанный до сверхсветовых скоростей не электромагнитным способом вообще никогда не получит сигнал от источника, он банально обгонит свет.

Так что получается, что случай Б -- это физика и именно ей стоит заниматься, а случай А -- это умозрительная математика, и чего бы там ни получалось, это к физике отношения не имеет.

А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.

Я написал предыдущий пост и только после этого увидел данный ваш пост.

Случай А пропускаем.
Рассматриваем случай Б.

Измерения скорости эфира есть просто измерения скорости света в РАЗЛИЧНЫХ направлениях. Согласны?

Скорость света либо получается ОДИНАКОВОЙ во всех направоениях и тогда прав Эйнштейн.

Либо получаются РАЗНЫЕ скорости света для разных направлений. Тогда Эйнштейн не прав.

Какие значения скорости света  для разных направлений дают эксперименты, о которых вы говорите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #369 : 02 Октябрь, 2009, 10:14:53 am »
Цитировать
«А от математики никто такого соответствия и не требует.»

Требуют.
Вот он Лобачевский искал соответствия.

Цитировать
«Он высказал своё ошибочное мнение»

Вы ничего не понимаете в математики и решили учить самого Лобачевского?

Цитировать
«Физические законы открывают, а не придумывают.»
Математические тоже.

Цитировать
«Это уже ближе к истине»

Я это сказал уже раз 5.
Если наконец что-то поняли- очень рад.

Цитировать
«Таких способов может быть несметное количество»

Нельзя.

Цитировать
«Использование уравнений, не имеющих отношения к действительности
»

Они имеют отношения.
Ибо инерциональность энергии это физическое понятие, а пространство-время физическая модель.

Цитировать
«Поэтому в физике следует выбирать способы, соответствующие физическому смыслу. И этот смысл должен быть понятен.»


Ну и что непонятно в инерциональности энергии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »