Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 380206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #350 : 01 Октябрь, 2009, 16:59:07 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Bright"
Если у вас с воспитанником детсада пройдет дискуссия по уравнениям Дирака, изменит ли это ВАШЕ понимание? Нет! А изменит ли это ЕГО понимание? Нет! Так что вы хотели сказать??? :)
Пока нет возможности ответить на всё существенное по существу, но это как раз - ОЧЕВИДНО - я хотел сказать, что такая "дискуссия" была бы демагогией! В моём понимании - пустословие. На остальное - завтра, извиняюсь. Ик!
О вашем неправильном употреблении термина демагогия я уже сказал.

А детсадовец в уравнениях Дирака действительно видит лишь  пустословие, потому что нет ничего ни про ириски, ни даже про фантики от ирисок. :)

Цитата: "Прохвессор"
Ик!
Выдохнуть перед стопарем надо было...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #351 : 01 Октябрь, 2009, 17:48:24 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . , осталось две попытки.  

.. и не хватайтесь за все подряд.
:lol:

Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #352 : 01 Октябрь, 2009, 19:11:23 pm »
Цитата: "Азазель"
Sagalex

Цитировать
«Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой»

Оно основательное, многие физики указывали электромагнитное поле имеет массу и выводили формулы аналогичной e=mc*с
А сейчас эта формула используется в атомной энергетики

Уважаемый Азазель, даже релятивисты, уже давненько, отказались от использования понятий массы покоя и релятивистской массы. Существует только просто масса. Она является инвариантом и не зависит от скорости, она постоянна в любых системах отсчёта. Масса, по их представлениям, не эквивалентна энергии. В отличии от классических представлений, масса не обладает свойством аддитивности.

Масса определяется следующим соотношением:

m²=E²/c⁴ - p²/c² ,
где E - полная энергия свободного тела, p - его импульс, c - скорость света.

Эта масса не меняется при переходе между инерциальными системами.

Энергия величина аддитивная, импульс тоже аддитивен, а вот масса нет.

m² = (E₁+E₂)²/c⁴ - (p₁+p₂)²/c² ≠ (m₁ + m₂)²

Когда есть масса, всегда есть соответствующая ей энергия покоя = mc². Обратное не верно, наличие энергии не всегда означает присутствие массы. Фотон энергию имеет, а масса его равна нулю. Поэтому понятия энергии и массы не эквивалентны.

То же и с инерцией. Инерция энергии -- фраза не имеющая смысла. Энергия покоя может служить мерилом инерции, а носителем инерциальных свойств является непосредственно масса. Это если инерцию понимать в классическом смысле второго закона Ньютона -- тело движется по инерции, если равнодействующая всех сил равна нулю. Отсюда же и понятие инерциальные системы отсчёта.

Если о инерции говорить в более широком смысле -- как о задержке реакции на воздействие, то можно рассуждать о процессе передачи энергии, а не об энергии самой. Такая задержка присутствует, практически, во всех процессах. Связано это с конечностью скорости передачи взаимодействия и необходимостью преодоления порога срабатывания (накопления количества для изменения качества). Но это, несколько, иная инерционность, нежли в имеется в виду в кинематике.

Мне, скажем, нравится, что современные релятивисты дрейфуют к большей физичности. Надеюсь, что в будущем физический смысл, да и здравый смысл, отменённый Эйнштейном, вернутся в физику.

Такой же дрейф присутствует и в вопросах о скорости света. Вся идеология ТО строится на распространении световых сигналов. За мировую константу принята, именно, скорость света в вакууме. Но понимая недостаточность основания распространения ограничений электромагнетизма на другие виды взаимодействия, релятивисты перетолковывают свои догмы (аксиомы). Теперь скорость света как мировая константа оказывается не связана со скоростью света как с физической величиной. Однако, это ни чего не меняет. Гравитационное взаимодействие и электромагнитное взаимодействие -- это разные физические процессы. Нет оснований считать, что гравитационное взаимодействие должно обладать электромагнитными свойствами.

Я уже молчу о скорости света в вакууме. Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей? Откуда тогда у него могут быть свойства? Почему волны в газе, твёрдом теле, жидкости являются свойством материального носителя, в котором эти волны распространяются? Их физический смысл понятен -- продольные и поперечные колебания частиц среды, их можно изучать и познавать. А электромагнитные волны становятся вдруг материей сами по себе. Свойство материи, вдруг, само превращается в материю. Это не смотря на то, что математические формулы описывающие электромагнетизм были выведены в предположении существования материального носителя -- эфира.

Поэтому скорость света -- это, действительно, скорость света в вакууме -- скорость распространения поперечных волн в среде, которую мы, почему то, назвали вакуумом. И отношение эта скорость света имеет только к скорости распространения, именно, света в особой среде. В стекле, например, эта скорость будет меньше.

За прошедшее столетие вышло много книг и учебников, посвящённых ТО. Понимание авторов потихоньку дрейфовало. Скажем Савельев И.В., на кафедре которого мне довелось изучать общую физику, в третьем издании своего учебника, полностью отказался от использования релятивистской массы. Так же это понятие ушло и из задачника Волькинштейна.
Бом, на которого Вы ссылаетесь, пишет, что «так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно». Заметьте, Бом считает, что масса меняется со скоростью, -- это устаревшее представление о массе. Следовательно и выводы Бома относительно хода часов не состоятельны. Кстати, что за эфир, упоминает Бом?

Все логические противоречия между релятивистами разных школ, логические противоречия теории, попытки толкования и перетолкования аксиом нагромоздили столько не понятного и странного, что в пору только удивляться. Теория эфира ушла на задний план, хотя представления учитывающие эфир делают теорию понятной, прозрачной и физичной. Многие формулы остаются теми же самыми, но наполняются физическим смыслом, позволяя развивать физику дальше, и не в мысленных экспериментах, а в натурных физических. Исчезают многие противоречия и парадоксы ТО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #353 : 01 Октябрь, 2009, 19:32:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .
Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. Эвклидовость пространства имеет достаточное основание. Мы многие тысячелетия живём в таком мире и видим его таким. Однонаправленность времени, так же, имеет достаточное основание. А вот наличие максимальной мировой скорости, равной скорости света, оснований не имеет ни каких.



Цитата: "KWAKS"
нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну из многих теорий  , причём, хоть немножко более удачных , чем теория Эйнштейна . Которая сможет претендовать на всеобщность, ...

Нормальный вопрос в ответ на высказывание о том, что я не хочу этого делать.

Вся физика со времён древних Греков и до Эйнштейна предусматривала наличие эфира. Я не считаю теорию Эйнштейна достаточно удачной и всеобщей. Очередное массовое заблуждение, если не манипулирование в корыстных целях.

Многие великие учёные спорили с Эйнштейном, отстаивая разные варианты присутствия эфира.  Я не хочу обсуждать конкретные теории потому, что эти теории развивались вопреки общественному мнению. Они не имели ни поддержки администрация, ни финансирования, ни пиара, поэтому проработаны они слабее. Их можно по-обсуждать в отдельной теме. Тут же мне достаточно собственных представлений о физичности и системной устроенности мира, что бы видеть в ТО волюнтаризм и идеализм, а также примесь политики и коммерции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #354 : 01 Октябрь, 2009, 20:03:25 pm »
sagalex
Цитировать
«даже релятивисты, уже давненько, отказались от использования понятий массы покоя и релятивистской массы. Существует только просто масса. Она является инвариантом и не зависит от скорости, она постоянна в любых системах отсчёта»

Я понимаю о чем вы говорите, это изложено ясно например здесь

Л.Б. Окунь Масса. Энергия. Относительность

Но, как видно по работе Окуня не все тов. правильно понимаю ТО.
А значит «даже релятивисты, уже давненько, отказались» это не так.

Объединить пространство и время предложил математик Г.Минковский.
А физики (в частности Эйнштейн) с этим потом согласились.
А ДО, этого исходили просто из инерционности энергии.

Поэтому и сейчас можно так считать
1. Так как не все хорошо понимают что такое псевдоевклидовое пространство
2.Это всё равно сложнее, чем инерционность энергии.


Формулы, замечу одни и те же.
Но, интерпретация разная.

   В одном случае сокращение длин и возрастания массы, в другом наличии проекций  из разных времен И единый тензор энергии-массы
В одном случае, есть реальное движение, а  в другом лишь разные временные оси под разными углами.

Вы же сами выступали против « излигней математичности», так вот, пожалуйста.

Понять ТО, без объединения пространств и времени в единый континуум ПРОЩЕ.

Цитировать
«Вся идеология ТО строится на распространении световых сигналов»
Зря вы упорствуете. Я же объяснил что нет.
Нет.
Строится на инерционности энергии (по старому до минковскому) и объединении времени и пространства в псевдоевклидовое пространство.
Максимальная скорость возникает естественным образом из инерционности энергии и нелинейной зависимости (квадратичной) между энергией и скоростью.
Или в рамках мира Минковского –из-за ограниченности поворота временных осей  тел.
Цитировать
«Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей?»

Вакуум, да может быть не заполнен, а если даже он и не заполнен- все равно имеет нематериальное качество размерность.
Но.
Для ТО НЕВАЖНО есть ли эфир или нет.
Но, она НЕ требует его.
Не требует.
«Принято считать, что теория относительности отвергает существование прозрачной эфемерной субстанции, заполняющей собой всё пространство и объясняющей лоренцево сокращение и другие явления - эфира.
Это не так.
»
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58


Цитировать
«Заметьте, Бом считает, что масса меняется со скоростью, -- это устаревшее представление о массе. Следовательно и выводы Бома относительно хода часов не состоятельны. Кстати, что за эфир, упоминает Бом?»

Бом излагает ТО.
Выводы Бома, как вы теперь надеюсь понимаете, вполне состоятельности.
Объедение пространства И времени, как способ интерпретации формул Лоренца, предложил Минковский.

Цитировать
«Все логические противоречия между релятивистами разных школ, логические противоречия теории, попытки толкования и перетолкования аксиом нагромоздили столько не понятного и странного, что в пору только удивляться»

Просто, многие люди и противники ТО и сторонники ТО –её не понимают.

Но, вот сайт Димса хороший, он хорошо понимает и объясняет что такое ТО.
И,я думаю, что любой человек читая его сайт сможет понять что она такое за 3-6 месяцев.

Цитировать
«Теория эфира ушла на задний план, хотя представления учитывающие эфир делают теорию понятной, прозрачной и физичной»


Эфир не помеха ТО.
См. выше

Инерционность энергии- вполне физична
А псевдоевклидовое пространство –вполне понятно.
Просто несколько необычно, в обычном катеты складываются, а в нем вычитаются, но получает гипотенуза.


И вот если мы примем инерционность энергии как считал и Эйштейн ДО, того как согласился с Минковским, то мы получим
что формула Ньютона f=dp/dt
или f=d(m*a)/dt
не будет f=m*da/dt
А, так как масса переменная
F=dm/dt*a+mda/dt


И из этого следует уже вся динамика.
Об этом ясно говорит Фейнман в «Лекциях по физике»
Однако, такая формула известна в ньютоновской механике
А именно
1904
«Мещерского уравнение (по имени И. В. Мещерского), дифференциальное уравнение движения точки переменной массы, является основным уравнением механики тел переменной массы.► »


Что касается ОТО
То идея Эйнштейна что относительно так же И ускорение ,НЕ принято в современной науке.
А это и есть ОТО, а не гравитация.
Так Минковский рассматривал СТО и даже  мгновенной гравитацией (т.е. как у Ньютона).
Принята лишь геометрическая интерпретация тяготения.
ОТО точнее ньтоновской понятно не из-за этого, а из-за того, что она использует формулу Гербера (Пауль Гербер), которая учитывает скорость гравитации, считая её равно скорости света, а не бесконечной, как предварительно решил посчитать Ньютон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #355 : 01 Октябрь, 2009, 20:08:42 pm »
Цитировать
«Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию»


Математика, как известно выражает пространственные формы и количественные соотношения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО МИРА.

Т.е. объективна
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #356 : 01 Октябрь, 2009, 21:14:24 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию»

Математика, как известно выражает пространственные формы и количественные соотношения ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО МИРА.

Т.е. объективна

Ни чего подобного. Математика может отражать свойства действительного мира, а может отражать и свойства выдуманного мира.

Относительно Вашего предыдущего поста.

То, что Вы пытаетесь объяснить, пытались и пытаются объяснить многие, все по разному и порой противоречиво.

Отказ от наличия эфира -- это постулат СТО. При учёте эфира, СТО, просто, не работает.

Не могут физические свойства мира вытекать из формул, наоборот, формулы должны следовать за свойствами мира.

То, что и релятивисты и нерелятивисты, все обвиняют друг-друга в не правильно понимании ТО, говорит о качестве самой теории. Все аксиомы и СТО и ОТО, а их десяток, нефизичны. Ряд формул работают, возможно, правильно, но они появились до Эйнштейна и разрабатывались, имея совсем другой физический смысл. Из-за отсутствия физичности, вместо физики началось теоретизирование, уж совсем никак не связанное с устройством нашего мира. Что там сложного то в самой теории, а все её не понимают, все пытаются толковать, как библию.

Нет смысла обсуждать конкретные формулы или тензоры. ТО не верна из более общих мировоззренческих соображений. Не может искривляться пространство, не может меняться темп времени, не может скорость распространения конкретной волны быть мировой константой, не может быть пустым вакуум.

Нет достаточных оснований считать четырёхмерный интервал всеобщим инвариантом. Не существует в природе пространства Минковского и других неэвклидовых пространств. Нельзя отбрасывать здравый смысл, ибо мы познаём мир, что бы его понять, а не для того, что бы ещё больше запутаться.

Если из обеих теорий относительности удалить всё то, что открыто и сформулировано не Эйнштейном и совсем по другому поводу, то от этих теорий не останется ничего, кроме ни чем не обоснованных постулатов. Эйнштейн приватизировал чужие открытия, попутно изменив их физический смысл, дабы они не противоречили его постулатам. Сотни поколений естествоиспытателей строили физическую картину мира, но тут пришёл Эйнштейн и всех разогнал. С тех пор физика впала в мощнейший кризис, в котором и находится уже сто лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #357 : 02 Октябрь, 2009, 00:18:11 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Цитата: "KWAKS"
не.. "хвататься" за всё подряд ! ! !
Вы сделали одну (неудачную) попытку . . , осталось две попытки.  .. и не хватайтесь за все подряд.
:lol:
Вот потому я - и подожду .. когда вы приедете :
к нам на Машине Времени - аж из Древнего Рыма !

Не возражаю! Ждите! Но тока, Чур, ждать будете ТЩАТЕЛЬНО!!!
Это значит от телефона НЕ ОТХОДИТЬ!
Монитор НЕ ВЫКЛЮЧАТЬ!
Форум проверять каждые пять минут.
Ничем посторонним не заниматься.
Начатые вами, но незаконченые проекты (поиск упомянутых экспериментов) можете продолжить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #358 : 02 Октябрь, 2009, 00:20:00 am »
Цитата: "sagalex"
Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.
Этого недостаточно! Таблица умножения и Уголовный Кодекс тоже не опровергают ни существование эфира, ни ангелов.

Цитата: "sagalex"
Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?
Я вакуумом называю не эфир, а место, где очень мало атомов. Более точное определение содержит отношение длины свободного пробега частиц к характерному размеру системы.

Цитата: "sagalex"
ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы.
...
Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах.
Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии.
Аксиомы - это в математике.
В физике - ПОСТУЛАТЫ!
Хотя их роли конечно сходны.

Цитата: "sagalex"
Я уже молчу о скорости света в вакууме. Вакуум, это что, божественная субстанция? Вакуум не наполнен материей? Откуда тогда у него могут быть свойства? Почему волны в газе, твёрдом теле, жидкости являются свойством материального носителя, в котором эти волны распространяются? Их физический смысл понятен -- продольные и поперечные колебания частиц среды, их можно изучать и познавать.
...
Поэтому скорость света -- это, действительно, скорость света в вакууме -- скорость распространения поперечных волн в среде, которую мы, почему то, назвали вакуумом.

А.
Если принять постулат Эйнштейна, то в любой инерциальной системе скорость света ограничена константой c.
V = c E
где E - единичный вектор в направлении распространения света.

Б.
Если принять постулат существования эфира, то в любой инерциальной системе скорость света равна
V = c E + Vэ
где Vэ - скорость эфира относительно этой системы. Сложение ВЕКТОРНОЕ!

1. Вы согласны с последней формулой? Если нет, дайте свою.
2. Дайте оценку скорости эфира вблизи Земли для четырех времен года.
2. Дайте оценку скорости эфира ВДАЛИ от Земли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #359 : 02 Октябрь, 2009, 06:20:34 am »
Цитата: "Bright"
Выдохнуть перед стопарем надо было...
Да, забыл... Блин, башка трещит... Ну ладно, зато уже соображает.
Цитата: "Bright"
Цитата: "Прохвессор"
По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?
Я бы уточнил, что это не "В какой системе", а "ИЗ какой системы"

1) Второго
2) Первого

3) Второго
4) Второго

То есть, часы те же (второго), но один раз они СВОИ (с точки зрения второго), а другой раз они ЧУЖИЕ (с точки зрения  первого)

5) Первого
6) Второго
Вот это я и хотел услышать (точнее - увидеть). Таким образом Т2 от Т3 отличается исключительно только количеством кадров, на которых запечатлены часы второго. В ролике Т2 их больше, чем в ролике Т3. Ролик Т2 показывает замедленное кино, оно длится дольше, но часы второго в начале ролика и в конце его выглядят точно также (показывают то же время), как в ролике Т3.
C Т2 и Т3 разобрались, согласны?
Цитата: "Bright"
Про Т1 вы сами догадались или просто забыли спросить? :)
Забыл спросить, но теперь уже и так понятно:
7 ) Первого
8 ) Первого
Надеюсь, также, что и вам понятно, что ролик Т1 отличается от ролика Т4 уже не только количеством кадров (в Т1 их больше), но и показаниями часов в последнем кадре (как, впрочем, и во всех остальных кадрах, за исключением первого) - часы в ролике Т4 показывают меньшее время. Согласны?

Итак, если вы два раза согласны, то давайте перейдём к вопросу: что вас не устраивает в том тривиальнейшем расчёте, который мы оба прекрасно знаем, и по которому со ВСЕХ точек зрения третий при встрече с первым оказывается моложе первого?

Но если вы с чем-то из предыдущего не согласны - пожалуйста, будем продолжать пустословие, раз уж вам не нравится термин демагогия в понимании домохозяек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »