Про путешествия во времени

[Bright]

Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.

Да хоть трижды... но тока нехер для этого зря чужую машину времени гонять туда-сюда. :mrgreen:

Берем трех дядек по имени Петро, каждому даем по целому ящику с секундомерами, свечами, фитилями ... со всем, что спросят...

Когда лампочка мигнет - все они начнут МЕРЯТЬ. Лампочка мигнет снова - мерять перестанут.

Как померять "один и тот же интервал времени" 4, 5... N раз - сами догадаетесь?

Телепатов нет. Повторные мигания лампочки -- это уже другие события и измерять Вы уже будете другой интервал, а не тот, который остался в прошлом. А если у Вас лампочка заведомо мигает равномерно, то зачем Вы вообще чего-то  меряете? Одни часы другими проверяете?

Попробуйте что-нибудь подобное проделать в грозовой туче, где нет повторяющихся условий измерения. «Иду на грозу» читали?

Интервал времени характеризуется событиями начала и конца интервала и подсчитанным количеством эталонных периодов. Событие может произойти только в настоящем. Каждый раз -- это уже новое событие, следовательно, -- и новый интервал. А сравнивать между собой разные интервалы, мы, конечно, умеем. И делаем это исключительно в голове.

Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.

[Bright]

Время не является физическим объектом, его свойства нельзя измерить.

А пространство является физическим объектом или нет?

Протяженность пространства между вашей тумбочкой и полкой измерить можно или нет.

Если лампочка вспыхнула два раза, между этими вспышками время шло или стояло?

Физическими объектами являются материальные тела. Их протяжённость мы и меряем, а не пространства. Пространство -- это абстрактная мыслительная категория, позволяющая нам вводить количественные способы измерения протяжённости материальных тел, расстояний между ними и сравнивать их между собой.

Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.

Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?

Ответ: Нетути такого материального объекта.

А как же так,  материального объекта нет, а длина 100 км есть?

Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.

[sagalex]

Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.

Ну и что Вы хотели этим прокомментировать? Измерили все один раз один и тот же интервал, хором посчитав количество тиков от одного события в настоящем до другого события в настоящем, проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. Ни быстрее этого проезда, ни медленнее ничего посчитать они не смогут.

Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. Простейшая оценка -- это раньше/позже, то, что уже в памяти, то и позже. Более сложная -- количественная. Подсчитать количество событий эталонного процесса, который мы сами и выбрали,  укладывается в этот интервал. Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.

[sagalex]

Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.

Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?

Ответ: Нетути такого материального объекта.

А как же так,  материального объекта нет, а длина 100 км есть?

Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.

Да, мы в нашем мышлении, говоря о пространстве, можем абстрагироваться от материи. Математика только этим и занимается. Можем и оценивать расстояние между объектами, располагая между ними абсолютно твёрдые метры. Но само то пространство, по которому мы эти метры располагаем существует только в том случае , если там есть материя.

То, что между шариками ничего нет, -- это тоже аксиома Эйнштейна. Материя бесконечно делима и не существует в природе места, где её нет. Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.

Кстати, если нас там нет, то и никаких километров нет. Километры -- это вообще не пространство -- это количественная оценка, вводимая фундаментальным понятием науки.

Что есть? Есть взаимодействие Ваших шариков. Если такового в Вашем примере нет, то и мы никаких километров не намеряем. Если есть, то это мы с Вами знаем, что, скажем, гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстояния и можем оценить расстояние.

Как Вы думаете, Bright, а ИСО Эйнштейна тоже физические объекты, или мы их прикладываем к окружающей действительности только в мышлении?


===

Bright, то, что объективная реальность отражается в мышлении в категориях материи, пространства и времени, а пространство и время -- это атрибуты материи, отражающие её движение, всё это основополагающие категории диалектического материализма.

Можно считать, что пространство и время являются самостоятельными физическими объектами, существующими и без материи, а не её атрибутами, но это будет не материалистический подход. Об этом и речь. Это вопрос мировоззрения.

Движение не может существовать без материального носителя этого движения. Я уже приводил пример дрожания листа на ветру. Дрожание не существует без листа или другого носителя, несмотря на то, что мы в мышлении можем от этого абстрагироваться и рассуждать о видах дрожания вообще. В мышлении можем, а в объективной реальности улыбок Чеширского кота, без самого кота, не бывает.

Поэтому, если у вас есть свойство протяжённости в 100 км., то там есть материя, если бы там материи не было, то и протяжённости в 100 км. бы не было. Вы описывая свой пример, просто, абстрагируетесь от этого, причём как раз благодаря существованию категории «пространство». В реальности же там обязательно находится материя.

[Bright]

Вы не поняли. У них ОДНА И ТА ЖЕ лампочка на троих. Лампочка мигает РОВНО ДВА РАЗА. Временной интервал всего ОДИН. Они садятся слева, справа и позади лампочки на растоянии 1 метр. Вы тоже в метре от лампочки... следите, чтобы все было симметрично.

Ну и что Вы хотели этим прокомментировать? Измерили все один раз один и тот же интервал, хором посчитав количество тиков от одного события в настоящем до другого события в настоящем,

Неправильно!
Измеряли не ОДИН раз, а ТРИ!
Хором никто никакие тики не считал.
Один Петр мерял электронными часами с кварцевой стабилизацией.
Другой Петр часами с атомным стандартом,
Третий ващще засекречеными часами спертыми у военных.
(Кстати, еще шесть измерятелей работали в соседней комнате)
Все были разделены непрозрачными ширмочками и один другого не видели и даже не подозревали о других измерятелях.
Каждый намерял абсллютно РАЗНОЕ (в 54636363 и 45767254726  раз разное) число осцилляций своего стандарта. Потом, конечно, завлаб перевел три совершенно разных результата измерений числа осцилляций стандартов в одну СИ - сукунды.
Итак, было ТРИ совершенно независимых эксперимента по измерению ОДНОГО  И ТОГО ЖЕ интервала времени, причем разными методами.

Ну и что Вы хотели этим прокомментировать?

Не "прокомментировать", а опровергнуть ваше утверждение о том, что один и тот же интервал времени нельзя измерить ДВАЖДЫ. Вот ваше утверждение.

Линейка -- это эталон, Вы её прикладываете к протяжённому материальному объекту, а эталон времени Вы прикладываете к результатам собственного счёта. То, что счёт механизирован в техническом устройстве ничего не меняет, могли бы и сами  в уме считать.

Линейкой Вы можете измерить материальный объект сколько угодно раз. Каждый раз будете получать один и тот же результата. Попробуйте один и тот же интервал времени просчитать дважды. Тут Вам точно машина времени понадобится.

Другая ошибка в этой цитате - об эталоне, прикладываемом к результатам счета. Он не к результатам счета прикладывается, а совмещается (в пределах совмещаемости по x1, y1, z1, t1) с реальным событием S1 (начало процесса), затем совмещается с событием S2 (окончание процесса x1, y1, z1, t2). (Обратите внимание на индексы!) А к результатам счета (663463 тиков) его вообще нельзя приложить. Как физическое тело мохно приложить к абстрактным цифрам? Или вы его прикладываете к бумажке, на которой эти цифры записаны?

Подобные нелепые заявления и ляпсусы у вас встречаются на каждом шагу. Участники темы уже десятки раз брали вас за жабры. И каждый раз вы, почувствовав, что влипли, бодренько подменяли тему дискуссии, выдвигая десяток новых утверждений. Например, в данном случае вы продолжили:

... проехавшись вместе с лампочками в это новое настоящее. Ни быстрее этого проезда, ни медленнее ничего посчитать они не смогут.

Я же и говорю, что единственный способ подсчитать время -- это запомнить одно событие и по наступлению другого оценить прошедшее время. Без памяти и оценщика это сделать невозможно. Простейшая оценка -- это раньше/позже, то, что уже в памяти, то и позже. Более сложная -- количественная. Подсчитать количество событий эталонного процесса, который мы сами и выбрали,  укладывается в этот интервал. Всё равно всё это мы делаем в своём мышлении и сами наделяем результаты оценки названием время.

Вопрос. Нахрена вы это написали?
Ответ. Это просто ДЫМОВАЯ ЗАВЕСА, чтобы отвлечь внимание от вашей лажы.

[Bright]

Не катит!
Чтобы в этом убедиться, рассмотрим пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет. Внезапно в этом участке появляются два шарика, охлажденные практически до 0 К. (чтобы они ничего не излучали в пространство между ними). Растояние между шариками 100 км.

Вопрос. Где в этом усастке космоса тот материальный объект, длина которого 100 км?

Ответ: Нетути такого материального объекта.

А как же так,  материального объекта нет, а длина 100 км есть?

Вывод. Пространство - это вовсе не абстракция.

Да, мы в нашем мышлении, говоря о пространстве, можем абстрагироваться от материи. Математика только этим и занимается. Можем и оценивать расстояние между объектами, располагая между ними абсолютно твёрдые метры.

Да, можем! Но из этого никак не следует, что то, что вы написали - это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность,

Но само то пространство, по которому мы эти метры располагаем существует только в том случае , если там есть материя.

С точки зрения философии - это догма.
С точки зрения физики - это никем не доказаное предположение.

То, что между шариками ничего нет, -- это тоже аксиома Эйнштейна.

Прекратите писать на птичьем языке.

Материя бесконечно делима и не существует в природе места, где её нет.

Я же привел пример. "... пустынный участок космоса, в котором даже реликтовые кванты мелькают раз в миллион лет." Когда пролетал квант, там материя конечно была. Но какая же материя существует в этом месте, в интервале (миллион лет) между пролетами через него двух реликтовых квантов?

Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.

Неправильно!

Кстати, если нас там нет, то и никаких километров нет.

А если НАС там нет, но рельсы БАМа уже есть, то километров тоже нет? При чем здесь вобще МЫ?

Километры -- это вообще не пространство -- это количественная оценка, вводимая фундаментальным понятием науки.

А никто и не говорил, что километры это пространство. Зачем вы это написали?

Что есть? Есть взаимодействие Ваших шариков. Если такового в Вашем примере нет, то и мы никаких километров не намеряем. Если есть, то это мы с Вами знаем, что, скажем, гравитационное взаимодействие обратно пропорционально квадрату расстояния и можем оценить расстояние.

Зачем вам этот набор слов?

Как Вы думаете, Bright, а ИСО Эйнштейна тоже физические объекты, или мы их прикладываем к окружающей действительности только в мышлении?

Есть два вида ИСО Эйнштейна:
- Абстрактные ИСО Эйнштейна, существующие в головах, на бумаге в виде слов и т.д.
- Физические, с той или иной точностью соответствующие абстрактным

Можно считать, что пространство и время являются самостоятельными физическими объектами, существующими и без материи, а не её атрибутами, но это будет не материалистический подход. Об этом и речь. Это вопрос мировоззрения.

Что чем считать - это вопрос мировоззрения ТОЛЬКО ДО эксперимента. А после эксперимента все несогласные мировоззрения идут лесом.

Движение не может существовать без материального носителя этого движения. Я уже приводил пример дрожания листа на ветру. Дрожание не существует без листа или другого носителя, несмотря на то, что мы в мышлении можем от этого абстрагироваться и рассуждать о видах дрожания вообще. В мышлении можем, а в объективной реальности улыбок Чеширского кота, без самого кота, не бывает.

Зачем это написано? Еще одна дымовая завеса?

Поэтому, если у вас есть свойство протяжённости в 100 км., то там есть материя, если бы там материи не было, то и протяжённости в 100 км. бы не было. Вы описывая свой пример, просто, абстрагируетесь от этого, причём как раз благодаря существованию категории «пространство». В реальности же там обязательно находится материя.

Что означает это ваше ПОЭТОМУ? Это слово пишут, когда что-то доказано. Вы же ничего не доказали, а навалили кучу ерунды вперемешку с намеками на мумию.

Главные вопросы:
1-й.  Укажите какая материя (протоны, электроны, нейтрино) существует в "пустынном участке космоса", если единственный  реликтовый квант пролетел полмиллиона лет назад а следующиая частица (другой реликтовый квант) пролетит через этот участок только чеоез полмиллиона лет. Время и протяженность участка определяются по ОООООЧЕНЬ отдаленным границам этого участка. На границах материи конечно навалом.

Уточнения по моему примеру с двумя шариками. Аналогичный участок космоса, но с добавками. Раз в 10 лет на растоянии 10 000 км от двух шариков пролетает корабль. Находясь с шариками на одной линии он посылает короткий сигнал локатора (волновой пакет длиной 10 м). Через 0.033 секунды приходит одно эхо, через 0.033666 секунды приходит второе эхо. В корабле никого нет... ни НАС, ни кого-либо живого. Аппаратура выводит на печать текст: - "До шариков 10 000 км Между шариками 100 км"
И так каждые 10 лет.
В промежутке между пролетами корабля (10 лет) вблизи шариков даже квант не проскакивает.

2-й вопрос. Врет аппаратура или нет?

Если между шариками ничего нет, то Вы и намеряете расстояние между ними 0 м.

3-й вопрос. Что было между шариками, когда аппаратура намеряла 100 км между ними?

4-й вопрос. Какое растояние между шариками было через 5 лет после пролета корабля, если еще через 5 лет (следующий пролет) было намеряно опять 100 км?

Мои ответы очевидны:
1. Ничего
2. Не врет
3. Ничего. (Квантами локатора, волновой пакет длиной 10 м, пренебрегаем).
4. 100 км
Жду ваших. Но не более 20 слов на все 4 ответа.

Если хотите написать более 20 слов, напишите как мумия ДОКАЗАЛА, что пространство это АТРИБУТ материи. Или она просто ДОГАДАЛАСЬ? Или у кого-то передрала?

[Vostok]

Еще раз Вам повторяю: сравнение происходит в одной и той же неподвижной ИСО, а другая сначала ускоряется, а потом тормозится.

Ну и что? Начните сравнивать не сразу, а только с момента, когда движение становится равномерным. Вы считаете, что если до этого система ускорялась, то СТО отменяется что ли? Покажите, где преобразования Эйнштейна зависят от предыстории. Вы уже ИСО не только собственными часами, но и памятью наделили? Может они у вас вообще разумные?  :lol:

Сагалекс, как Вам удается так извращать мои высказывания? Я защищаю СТО, Вы пишете, что я против нее. Где я писал, что при ускорениях отменяется СТО? Где я писал, что преобразования Эйнштейна зависят от предыстории? У Вас, по-моему, случился вывих одного из полушарий.

[Vostok]

Время жизни мезона: t=2.2*10^-6 сек.
Путь, который проходит мезон: h=30 км = 3*10^4 м.
Следовательно скорость мезона: v=h/t=3*10^4/(2.2*10^-6)=1.4*10^10 м/сек., что превышает скорость света на два порядка. :shock:
Вывод: Экспериментально доказано, что СТО не верна, так как не верна аксиома о максимальности скорости света.

Для бездарных неучей: скорость движения заряженной частицы легко вычисляется по радиусу ее траектории в магнитном поле.  :-)

Задумайтесь, в опыте с мезонами, как Вы рассчитываете время жизни? Вы учитываете только релятивистское  изменение хода часов, или только релятивистское  изменение размеров, или оба эффекта вместе? Поверьте, в инете присутствуют все три варианта описания. И все истолковываются как подтверждение СТО.

Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....

[Петро]

Ну точно- побег психов.

Милейший, каким экспериментом будете подтверждать право на жизнь этой самой ТО?

Тысячи их. Начиная с опыта Майкельсона, и кончая GPS.

[Vostok]

Где это Вы объяснили, что на прямолинейном участке с постоянной скоростью перестаёт действовать СТО?

Сагалекс, Вы че? Где я такое писал? Найдите этот мой текст. Мне самому интересно.

Вы же утверждали, что коль было ускорение в начале и в конце движения, то парадокса близнецов нет.

Тогда объясните, что Вы имели в виду. Если СТО действует, то и замедление набегает. И парадокс в полный рост присутствует

Я это уже объяснял. Потрудитесь подняться наверх.....