Автор Тема: Божественное предвидение  (Прочитано 25178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dinamoto

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 27 Декабрь, 2008, 20:55:43 pm »
Умник
Цитировать
Весьма проблематично создать для такого организма программу. Многие, правда, похожи на бурдановых ослов, но ведь лучше задуматься над собой, чем с ходу - в яму! В отличие от процессора человек САМОорганизуется и выбирает способ ОБЩЕНИЯ, а не функционирования. Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!

Ну, у Всемогущего проблем вобще быть не должно.
У меня такой вот вопросик. Тут прозвучал пример с выбором убить или не убить. Почти всегда наш выбор касается какой-то другой стороны. И в данном случае, по словам Умника, бог дал нам свободу выбора. Допустим, выбор сделан - убить! Врядли жертва этого решения сделала тот же выбор. То есть тот, кого человек решил убить и убил, такого конца не ожидал и повлиять на ситуацию не мог. Получается, что бог не дал ему этого выбора, для него это была судьба или воля божия и бог вершит его судьбу руками "свободно сделавшего свой выбор" убийцы. Значит убийца не виноват, так как исполнял задумку Всевышнего для бедняги, которого он подкараулил в переулке и за мобильный телефон проткнул ножом. Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от dinamoto »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #21 : 27 Декабрь, 2008, 21:29:29 pm »
Цитата: "dinamoto"
Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
Бог тут не есть необходимым. "Виноват не я, а тот (те), кто поставил меня в такие условия, что я не мог поступить иначе!". Было бы желание на кого-то свалить ответственность, а "бог отпущения" всегда найдётся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 27 Декабрь, 2008, 21:41:14 pm »
[Быт.3:12] Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 27 Декабрь, 2008, 23:43:18 pm »
Похоже богословы так и не смогли договориться :)

ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ (лат. predeterminatio — предопределять) — понятие теологической традиции, фиксирующее феномен детерминированности поведения человека божеством. Основой для различного смыслового наполнения этого термина в разных религиозных системах служат отличия в характере божества этих систем. Так, П. может граничить с фатализмом, согласно которому события происходят в результате действия слепой, неразумной силы, которую невозможно познать вследствие ее нерациональности и которой невозможно противостоять вследствие ее бесцельности. Абстрактная, неличностная сила такого типа предполагает отсутствие морали как таковой. Рок не оставляет места для выбора, реализации свободы. Концепция П. может основываться и на том, что у божества есть свой план, цель сделать миропорядок совершенным. Все его действия рациональны, они обусловлены трансцендентной для человека причиной. Более того, предопределяющий Бог обладает нравственными, личностными качествами — такими, как любовь, милосердие, святость и др. При определенном понимании П. у индивида остается свобода действий, за которые он сам несет ответственность. Последняя точка зрения в большей мере характерна для христианской религиозной философии. Согласно христианской теологической системе, от поведения индивида на земле зависит его судьба в вечности, и если Бог предопределяет поступки человека на земле, значит, он определяет, получит ли человек в вечности спасение или осуждение. Очевидно, что здесь проблема соотношения фактора свободной воли индивида и действия благодати Бога приобретает первостепенную значимость. В первые столетия существования христианской церкви теория П. была разработана слабо. Отцы ранней церкви вскользь упоминали о П., но какой бы то ни было строгой концепции по данному вопросу ими создано не было. В целом, они воспринимали П. как предвидение Богом дел человека, на основании чего Бог определяет их будущую судьбу. Никаких логических выводов из этого предположения не существовало вплоть до 5 в. (когда между Августином и Пелагием разгорелся спор по данному вопросу). Первое из положений теологической системы Пелагия заключается в том, что человек приходит в этот мир, обладая волей, в которой нет предрасположенности к злу. Грехопадение Адама не оказывает никакого прямого действия на способность каждого человека поступать добродетельно, поскольку каждый индивидуум непосредственно создан Богом и поэтому не наследует от Адама ни зла, ни склонности к злу. По Пелагию, Бог не считает нас ответственными за грехи праотца, Бог ни на кого не оказывает никакого прямого воздействия, побуждающего выбирать добро. Нет никакой внутренней работы Бога, воздействующей на душу. Он не выбирает никаких определенных людей для придания им святости. Благодать доступна всем и каждому. Продвижение человека в святости определяется только его заслугами, а П. Бога в отношении людей основывается только на предвидении Богом того, какова будет их жизнь. В ответ на эту точку зрения Августин разработал специальную теорию о П. Он подчеркивал серьезность греха Адама и всю вину за него возлагал исключительно на волевое решение самого Адама. Поскольку в Адаме было представлено все человечество, то все оно согрешило вместе с ним. Это означает, что все люди начинают жизнь в испорченном состоянии, главная составляющая которого — невозможность не грешить. Согласно Августину, без благодати невозможно ни сделать добро, ни избежать греха. Это не значит, что человек не свободен, но все стоящие перед ним возможности греховны по своей природе. Он способен выбирать, какой грех совершить, но не более. Благодать же возвращает человеку полную свободу, возможность не грешить и делать добро. Бог работает с волей людей таким образом, что они свободно выбирают добро. Будучи всеведущим, Бог знает, при каких именно условиях человек выберет то, чего Бог желает, и действует таким образом, чтобы создать эти условия. Такая аргументация и подводит Августина к его концепции П. Если человек делает добро лишь в том случае, когда Бог направляет к этому его волю, если он неизбежно делает добро, если Бог того желает, то выбор человека в пользу добра полностью обусловлен желанием Бога. В этом случае все сводится к решению Бога предоставить благодать одним и не предоставить другим. Этот выбор Бога предвечен, он не основывается на предвидении Им того, что сделает человек. Нельзя ответить, на каком основании Бог предопределяет одних к спасению, а других к осуждению, но это не дает права обвинять Бога в несправедливости, поскольку справедливым решением было бы осуждение Богом всех. Аргументация Августина привела к осуждению пелагианства на Эфесском соборе в 431. Однако в возобладавших после этого взглядах можно проследить тенденцию к синтезу концепций Пелагия и Августина, что позволяет говорить о возникновении нового полупелагианского представления о П., суть которой в том, что спасение человека реализуется Богом и человеком совместно. На Втором Оранжском соборе 529 была подтверждена неспособность человека самостоятельно достичь спасения, но этот собор не настаивал на абсолютном П., то есть на представлении, согласно которому Бог предопределил, кому именно предназначено быть спасенным, а следовательно, спасение полностью определяется благодатью и никак не зависит от действий человека. Такая умеренная форма августинианства преобладала в течение нескольких веков. В частности, существовала доктрина двойного П., согласно которой П. в равной мере относится к избранным и к обреченным на вечную гибель. В период с 11 по 13 вв. позицию Августина отстаивали некоторые выдающиеся богословы. Ансельм Кентерберийский приспосабливал эту позицию к теории о свободной воле, утверждая, что человек, который может поступать хорошо и правильно, свободнее того, кто совершает грех. Последний, по сути, есть раб греха. Петр Ломбардский придерживался сходных взглядов. Фома Аквинский в этих вопросах был сторонником августиновской точки зрения, считая, что Бог желает, чтобы одни люди были спасены, а другие нет. Он проводил различия между общей волей Божьей ко всеобщему спасению и его особой волей, выражающейся в том, что одни становятся избранными, а другие отвергнутыми. С этого времени вплоть до Реформации католическое богословие в целом склонялось к пелагианству. Первым среди реформаторов к учению о П. вернулся Лютер. Спор с Эразмом Роттердамским относительно свободы воли человека заставил его написать трактат "Рабство воли", где он недвусмысленно подчеркивает неспособность человека выбрать между добром и злом. Окончательная разработка вопросов, связанных с П., принадлежит Кальвину, который показал, что исследование вопроса о П. не является чисто академическим занятием, а имеет практическое значение. Хотя Кальвин не соглашается с утверждением У.Цвингли, что грех стал необходимым, чтобы должным образом проявилась слава Божья, он тем не менее настаивал на том, что Бог одних избрал для спасения, а других отверг, но во всем этом остался абсолютно праведным и непорочным. Преемник Кальвина Т.Беза не только придерживался учения Кальвина о двойном П., но и без колебаний утверждал, что Бог решил некоторых людей послать в ад, что он побуждает их грешить. Он был убежден, что, несмотря на отсутствие каких-либо специальных указаний на этот счет в Библии, можно определить логический приоритет и последовательность Божьих решений. Он считал, что решение спасти одних и осудить других логически предшествует решению сотворить людей. Из этого следует, что Бог творит некоторых для того, чтобы впоследствии осудить. Это учение со временем стало рассматриваться многими как официальная позиция кальвинизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #24 : 28 Декабрь, 2008, 13:32:17 pm »
В дополнение. Определение понятия "судьба" из книги Курта Воннегута.
Цитировать
Существительное, обозначающее заранее  предначертанные  и  неизбежные события.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 28 Декабрь, 2008, 14:24:49 pm »
Цитата: "dinamoto"
Умник
Цитировать
Весьма проблематично создать для такого организма программу. Многие, правда, похожи на бурдановых ослов, но ведь лучше задуматься над собой, чем с ходу - в яму! В отличие от процессора человек САМОорганизуется и выбирает способ ОБЩЕНИЯ, а не функционирования. Бог доверил человеку самое ценное: строить свои собственные алгоритмы самому. ДОВЕРИЛ... А это - свобода выбора!
Ну, у Всемогущего проблем вобще быть не должно.
У меня такой вот вопросик. Тут прозвучал пример с выбором убить или не убить. Почти всегда наш выбор касается какой-то другой стороны. И в данном случае, по словам Умника, бог дал нам свободу выбора. Допустим, выбор сделан - убить! Врядли жертва этого решения сделала тот же выбор. То есть тот, кого человек решил убить и убил, такого конца не ожидал и повлиять на ситуацию не мог. Получается, что бог не дал ему этого выбора, для него это была судьба или воля божия и бог вершит его судьбу руками "свободно сделавшего свой выбор" убийцы. Значит убийца не виноват, так как исполнял задумку Всевышнего для бедняги, которого он подкараулил в переулке и за мобильный телефон проткнул ножом. Вобщем, полюбому, если есть бог - мы не в ответе за свои поступки. :?
Хорошее умозаключение: Бог выбирает убийцу и его руками решает свои проблемы... Вы же сами не поверите тому, что сказали. Ведь забыто одно и самое главное - ГРЕХ, который вошёл в жизнь человеческую со времени грехопадения. Мы больны им. Если к первородному греху добавить собственный грех, меняется вся психология человека вплоть до психического заболевания. Разумеется, если человек не остановится и будет прибавлять грех ко греху. Кто же виноват, что он заболел от того, что убил человека? А если найдётся воин, который сразится с грешником и победит его. Будут спасены многие жизни. Ни об этом ли говорил Христос, что войнам должно быть в мире. И виновен ли воин, призванный на службу, в смерти негодяя? Не вы ли скажете ему спасибо?
Серафима Саровского тоже убили топором злодеи(решили, что в его кельи множества сокровищ. Не уразумели, что святые говорят о сокровищах, собираемых на небесах, а не о тленных прелестях мира сего). Его воскресил Господь и вылечила Матерь Божия. И радовался святой, что безвинно пострадал за Господа(он сам отдал топор изуверам, что бы не быть виновным в убийстве, хотя он был достаточно силён, да ещё вооружён, чтобы убить... Но он не хотел прибавлять душе своей этот грех, кроме того, просил Господа, чтобы и разбойникам этим их деяния не вменялись Богом во грех. Вот философия высшего порядка - "убивать-не убивать". Кто православен по-настоящему - будет спасен от греха, ведущего в погибель. И спасен будет даже Богом самим, и тело сохранит и годы жизни земной умножатся по обетованию Божиему. В спасительности от греха - вот чем отличается Православие от других конфессий!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн dinamoto

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 28 Декабрь, 2008, 22:07:42 pm »
Умник, вы куда-то уплыли и я так и не понял, я прав или нет? Грехи грехами, но вопрос был не о том. Если я убил человека, допустим хорошего, безобидного и почти безгрешного - я совершил свой грех по собственной воле. Но моя жертва и её близкие эту смерть не выбирали и не ожидали. Значит ли это, что для неё это было божьей волей? Если нет, то бог нам не заступник и любой отморозок имеет большее влияние на нашу судьбу, чем он; если да - мы лишь вершим его задумку и с нас спроса нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от dinamoto »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 29 Декабрь, 2008, 03:31:58 am »
Проблема предопределения в богословии покруче проблемы возникновения жизни в науке.

Никто из теологов её так и не разрешил. Существовали секты, которые отдавались божьему предопределению целиком. Другие отрицали его начисто.

Например мусульманская секта мутазилитов полностьб отрицала предопределение: "если Бог действительно справделив, а сомневаться в этом нельзя, так как Коран постоянно подчёркивает это, то как же он мог бы карать человека за те дела, которые сам приказал ему совершить"? Многие исследователи отмечают вляние христианских идей на учение мутазилитов. Идеи Васила (идеолога мутазилитов) развивал Наззам. Он также говорил у справедливости Бога и считал, что Бог не может повлиять на дела человека ("не увеличить, не уменьшить их"), а может лишь дать ему по заслугам. То есть выполняет функцию весов.

И ещё один показательный момент:
Цитировать
Предание рассказывает, что Ашари был учеником мутазилита Джуббаи. Однажды он во время лекции задал своему учителю такой вопрос: «Было три брата. Один из них умер праведником, один грешником, а один малым ребенком. Какова будет их судьба после смерти». Джуббаи ответил: «Это ясно: праведник попадает в рай, грешник в ад, а ребенок, так как он еще не успел проявить себя, не попадет ни туда, ни сюда и останется в промежуточном состоянии». Ашари задал тогда другой вопрос: «А если ребенок обратится с жалобой к Богу и спросит его, почему он не дал ему возможности добрыми делами добиться доступа в рай, что ответит Бог?» Джуббаи усмехнулся: «Ты же знаешь, что Бог может творить только то, что наиболее выгодно для человека. Бог ответит: "Я знал, что ты, если подрастешь, то станешь грешником и обречешь себя на адские муки, потому-то я и отнял у тебя жизнь ранее..."» Ашари тут воскликнул: «А тогда грешный брат в отчаянии возопит: «Господи! А почему же ты меня не умертвил ребенком и дал мне стать грешником?» — Что ответит Бог на это?» Джуббаи оторопел и, помолчав, смог только прошептать: «Наущение сатанинское...» Победоносный Ашари заявил: «Видишь ли, учитель, твой осел застрял на мосту. Теория твоя не выдерживает критики того самого разума, который ты так восхваляешь».
Проблема сохраняется и для христианства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 29 Декабрь, 2008, 08:17:34 am »
Цитата: "dinamoto"
Умник, вы куда-то уплыли и я так и не понял, я прав или нет? Грехи грехами, но вопрос был не о том. Если я убил человека, допустим хорошего, безобидного и почти безгрешного - я совершил свой грех по собственной воле. Но моя жертва и её близкие эту смерть не выбирали и не ожидали. Значит ли это, что для неё это было божьей волей? Если нет, то бог нам не заступник и любой отморозок имеет большее влияние на нашу судьбу, чем он; если да - мы лишь вершим его задумку и с нас спроса нет.
Есть оградительные молитвы для Ангела-хранителя, для Пресвятой Троицы, носители чудесных избавлений(на себе проверил). Даже преступник, которому угрожает явная смерть и он это знает и видит, призвав Богородицу в помощь, избежит смерти. О таких случаях очень много рассказывают фронтовики. Пустой человек, не желающий иметь в заступниках Бога, может потерять жизнь. Кто будет виновен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 29 Декабрь, 2008, 08:19:58 am »
РЕНДАЛЛУ: Спасибо за инфу о псевдомусульманах и этой секте. Узнал от вас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.