Атеизм и разум.

[Wladimir]

Всемирный Разум, Абсолют.

Это ненаучные термины.

Что касается объяснения, то ссылка которую вы привели это не наука, а лженаука ярким представителем является этот академик РАЕН. Я просил ссылки нанормальные научные источники. Всё что приведено в той статье опревергнуто по несколько раз.

Когда Вы говорите - наука,то ,что имеете в виду?

[Умник]

Всемирный Разум, Абсолют.

Это ненаучные термины.

Что касается объяснения, то ссылка которую вы привели это не наука, а лженаука ярким представителем является этот академик РАЕН. Я просил ссылки нанормальные научные источники. Всё что приведено в той статье опревергнуто по несколько раз.

Когда Вы говорите - наука,то ,что имеете в виду?

Ну хорошо, Бог не материален, стало быть вы Его изучать не собираетесь. Тогда разрешите всё же временно называть Существо Бога этим пока не приемлемым словом: торсионное поле. Понимаю, будете против, но ведь вы его изучать не хотите, а то, что существует, имеет право как-то называться.

[Петро]

 вы его изучать не хотите,

почему не хотим? очень хотим, но- нечего изучать..

 а то, что существует, имеет право как-то называться.

в том-то и проблема. что не существует.

[Yuki]

Ну хорошо, Бог не материален, стало быть вы Его изучать не собираетесь. Тогда разрешите всё же временно называть Существо Бога этим пока не приемлемым словом: торсионное поле. Понимаю, будете против, но ведь вы его изучать не хотите, а то, что существует, имеет право как-то называться.

Извините, что вмешиваюсь, но торсионные поля пробовали изучать, о чем я и говорю. В пределах возможностей измерения они не обнаружены. То есть, это не вопрос желания.  Это вопрос мотивации товарищей, выдающих непроверенные данные за истину в последней инстанции.

И, в заключение, несколько слов о торсионных полях (физики предпочитают термин "поля кручения"). Возможность того, что безмассовые или легкие поля кручения действительно существуют в природе, давно обсуждается в научной литературе. [Предвидя возможные недобросовестные цитирования, прошу цитировать этот абзац только целиком.] Однако, если такие поля действительно существуют, то их взаимодействие с веществом должно быть крайне слабым. Об этом свидетельствуют и прямые эксперименты (не давшие пока положительного результата) по поиску возможных эффектов, связанных с полями кручения, и косвенные данные (например, сравнение измеренных аномальных магнитных моментов электрона и мюона с предсказаниями квантовой электродинамики), и астрофизические ограничения. В частности, давно и надежно экспериментально закрыта возможность взаимодействия полей кручения с электронами с интенсивностью порядка 10-2 - 10-3 от электромагнитного (именно такую интенсивность "предсказывает" Г.И. Шипов на с. 194 своей книги). Нетрудно убедиться также, что существующие экспериментальные и астрофизические ограничения исключают возможность генерации и регистрации полей кручения приборами типа "торсионных генераторов Акимова" (описанных в разделе 4.4 книги Г.И. Шипова). И дело здесь, конечно не в ортодоксальности науки, а в том, что всякая гипотеза о новых полях и взаимодействиях должна учитывать совокупность имеющихся экспериментальных фактов. Именно такой подход используют, в отличие от Г.И. Шипова и его соратников, серьезные физики.

http://www.skeptik.net/pseudo/rubakov.htm

[Wladimir]

 вы его изучать не хотите,

почему не хотим? очень хотим, но- нечего изучать..

 а то, что существует, имеет право как-то называться.

в том-то и

Желания изучать мало,нужно еще финасирование...Да и музыку заказывает более организованная система...Обезьяна человеку особо жизнь не диктует...

[Умник]

Я отвечаю тем, что даёт наука через Православие:

Доказательства бытия Бога.
д. Андрей Кураев.
(Из книги "Все ли равно как верить?")

Их много. Но все они достаточно тактичны, чтобы не навязывать себя тем, у кого нет желания их понять или просто не хватает ни опыта жизни, ни опыта мысли для того, чтобы разглядеть их правоту.

Самый традиционный аргумент указывает на разумность природы как на проявление Творческого разума. Представьте, что в лесу мы нашли бревенчатый дом. Придет ли нам в голову сказать, что здесь просто часто бывают ураганы и один из них вырвал несколько деревьев, закрутил их, обтесал, распилил и затем случайно сложил в таком порядке, что появился сруб, а ураганы следующих лет случайно вставили в него оконные рамы и двери, настелили полы и положили крышу? Вряд ли найдется такой "эволюционист". Но ведь строение не то что клетки, а даже молекулы ДНК несопоставимы по своей сложности не то что с лесной избушкой, но и с современнейшим небоскребом. Так разумно ли упорствовать в вере, будто много-много слепых ураганов породили жизнь? Это Шекспировский знахарь мог сказать: "Возьмите немного грязи, немного солнца - и вы получите нильского крокодила". Но сегодня с помощью разума пытаться доказать, что в мире нет Разума, - это не очень разумное занятие.

Кстати, "теория эволюции" Дарвина доказала только одно - свою безграничную уверенность в своих собственных достоинствах. В чем Дарвин видел "двигатель прогресса"? - В "борьбе видов за выживание" и в "естественном отборе". И то и другое, конечно, есть (хотя современная экология говорит, что виды скорее сотрудничают, чем борются, и Дарвин слишком поспешно перенес нравы раннекапиталистического общества в природу). Но ведь объяснять все "естественным отбором" - все равно, что сказать, что АвтоВАЗ развивается и выпускает новые модели только потому, что в нем есть отдел технического контроля, который не выпускает бракованные машины за пределы завода. Не ОТК ведь создает новые модели! И "мутациями" здесь много не объяснишь. Они несомненно есть, но если они носят лишь случайный характер, то они и есть не более чем серия ураганов. Скорее ураган, пронесшийся по самолетному кладбищу, соберет новехонький суперлайнер, чем случайные "мутации" - ураганы молекулярного уровня - создадут живую клетку или новый вид. В конце концов в "неодарвинизме" теория эволюции выглядит так: если долго бить кулаком по черно-белому "Горизонту", он в конце концов станет цветным "Панасоником". Если долго бить воблой о столешницу - когда-нибудь у нее появятся крылья и она запоет соловьем.

Доказывает ли это, что Бог есть? Нет - это лишь доказывает, что нельзя безнаказанно (для сохранения своих умственных способностей) утверждать, что "наука доказала, что Бога нет". Это доказывает, что в мире действует сверхчеловеческий Разум. И доказывает тем, что указывает лишь на страшную, бесчеловечную абсурдность противоположного утверждения... А отождествит ли человек этот Разум с Богом Библии - это уже вопрос его интимного и совершенно свободного выбора...

Или вот еще один аргумент - космологический. Все, что существует, имеет свою причину, не правда ли? Мир тоже существует. И, значит, у него тоже должна быть причина для его существования. Что может находиться вне материального мира? Только мир не-материальный, духовный, в котором нет причин, а есть Свобода, и который поэтому сам не нуждается в том, чтобы вне него была еще какая-то более высокая причина... Если честно, то это - не математическое доказательство. Скорее, это эстетический аргумент. Если у человека есть некоторый философский вкус, если он чувствует аромат слов "бытие" и "мироздание", он почувствует дисгармоничность, некрасоту противоположного предположения. Во всяком случае Гегель попытку выстроить бесконечный ряд матрешечных вселенных, которые безумно и бессмысленно, механически бесцельно порождают друг друга, назвал "дурной бесконечностью".

Вообще, как нетрудно заметить, все аргументы о бытии Бога строятся не на утверждениях, а на приведении к абсурду противоположного мнения.

Задумывались ли Вы, в каком мире Вы поселили себя Вашим собственным неверием? Если нет - посмотрите на людей, которые об этом думали долго, думали мучительно: думали не только рассудком, но и сердцем.

"Так на что же нам опереться? Где находится то место вселенной, где наши поступки не были бы продиктованы нам жестокой нашей нуждой и жестоким нашим принуждением? Где то место вселенной, где мы могли бы расположиться без маски и без страха быть изгнанными в промозглый холод декабрьского предполночного часа? Может ли быть вообще такое место в этом мире для нашей обнаженной души, где она может отогреться, где мы могли бы снять всю эту чуждую нам поклажу и дать, наконец, отдых усталым мускулам нашего тела и еще более измученным мускулам нашего лица? Где же, наконец, то место вселенной, где мы хотели бы умереть? Ибо именно оно и только оно есть то место, где нам стоит жить". Это в семидесятые годы не для печати и не для обысков писал теперь уже ушедший в искомый им мир философ Николай Трубников.

А вот за эти строки, написанные в конце двадцатых, Алексей Федорович Лосев заплатил годами лагерей: "Единственное и исключительно оригинальное творчество новоевропейского материализма заключается именно в мифе о вселенском мертвом Левиафане, вселенском дохлом чудище. Вы живете холодным блудом оцепеневшего мирового пространства и изувечиваете себя в построенной вами самими черной тюрьме нигилистического естествознания. А я люблю небушко, голубое-голубое, родное-родное... Неимоверной скукой веет от мира ньютоновской механики, от абсолютной темноты и нечеловеческого холода межпланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и говорит о чем-то человеческом. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной "яже не подвижится". А то вдруг ничего нет: ни земли, ни неба "яже не подвижится". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту. Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома. А за что?"

Самый интересный аргумент - он называется "онтологическим" - говорит просто: Бога просто логически не может не быть. То есть сказать фразу "Бог не существует", значит сказать логическое противоречие, потому что признак "существовать" входит в логическое определение Высшего Бытия... Скажите, так ничего доказывать нельзя? И будете не правы. Есть три вещи на свете, к которым приложимо такое доказательство. Во-первых - это я сам. Помните Декартово "мыслю - следовательно существую".

Это как раз и было попыткой вопреки тотальному скептицизму и сомнению доказать, что хоть что-то действительно есть, а не привиделось мне (или какому-нибудь космическому Скитальцу) во сне. Если я сомневаюсь в существовании самого себя, значит я уже существую, ибо если бы меня не было, некому было бы и сомневаться. Сказать "Я не существую" - значит сказать абсурд, значит - я действительно есть. Во-вторых, такой ход аргументации приложим к существованию как таковому. Сказать "бытие не существует" - также значит сказать нелепицу. А Бог есть Абсолютное Бытие и уж о Нем-то сказать "Абсолютное Бытие не существует" - это нелепица в бесконечной степени.

Убедительно? Да, но только для человека с культурой философского мышления. Аргументы Эйнштейна тоже ведь понятны только людям с культурой математической мысли...

Но в конце концов, никого нельзя принудить мыслить логично и разумно...,

Теперь же пора сказать и о том, на что намекали участники исторического разговора на Патриарших прудах.

Как вы помните, Иван Бездомный, достойный представитель страны, в которой "чего ни хватишься - того и нет" посоветовал отправить Канта на три года в Соловки. Столь суровую меру калининградский мыслитель заслужил в глазах советского поэта за свое "нравственное доказательство бытия Бога".

Кант начинает с уже известной нам посылки: ничто не происходит в мире без причины. Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) - это самый общий закон мироздания. Ему подчиняется и человек. Но в том-то и дело, что - не всегда. Бывают случаи, когда человек действует свободно, ничем автоматически не понуждаемый. Если мы скажем, что у каждого человеческого поступка есть свои причины - то награждать за подвиги надо не людей, и эти самые "причины", и их же надо сажать в тюрьму вместо преступников. Там, где нет свободы - там нет ответственности и не может быть ни права, ни нравственности. Кант говорит, что отрицать свободу человека - значит отрицать всю мораль. А с другой стороны, если даже в действиях других людей я и могу усматривать причины, по которым они поступают в каждой ситуации именно так, то как только я присмотрюсь к себе самому, то должен будут признать, что по большому счету я-то действую свободно. Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя... Есть секундочка, когда, как выражается Кант, история всей вселенной как бы начинается с меня: ни в прошлом, ни вокруг меня нет ничего, на что я смел бы сослаться в оправдание той подлости, на пороге которой я стою...

Значит, у нас есть два факта - 1) все в мире живет по закону причинности и 2) человек в редкие мгновения своей свободы не подчиняется этому закону. И есть еще один принцип: на территории данного государства не подчиняются его законам только те лица, у которых есть право "экстерриториальности", т.е. дипломатический корпус. Так вот, человек не подчиняется Основному Закону нашей Вселенной. Это значит, что человек не является ее частью. У нас есть статус экстерриториальности в этом мире; мы - посланцы. Мы - послы того, иного, нематериального мира, в котором действует не принцип детерминизма, а принцип Свободы и Любви. В мире есть Бытие, которое не подчиняется законам материи. И мы к нему причастны. В общем: мы свободны - а, значит, Бог существует. Русский современник Канта - Гавриил Державин - пришел к такому же выводу в своей оде "Бог": "я есмь, а значит, есть и Ты!".

А вообще "доказательствам бытия Бога" не надо придавать излишнего значения. Вера, которая вытащена клещами аргументов, немногого стоит. Бытие Божие, как писал в прошлом веке Иван Киреевский, не доказуется, а показуется.

Человек становится христианином не потому, что кто-то припёр его к стенке доказательствами. Просто однажды он сам своей душой коснулся Святыни. Или - сам; или - как сказал один православный богослов: "никто никогда не стал бы монахом, если бы однажды не увидел на лице другого человека сияния вечной жизни"..

Церковь не стремится доказать бытие Бога. Путь ее доказательств другой: "Блаженны чистые сердцем; ибо они Бога узрят". Так сказал Христос. А спустя полторы тысячи лет Паскаль посоветует знакомому скептику: "Постарайся укрепить свою веру не умножением числа доказательств, а уменьшением числа собственных грехов".

Богословие - это экспериментальная, опытная наука. Верующий человек отличается от неверующего тем, что круг его опыта просто шире. Так отличается человек, у которого есть музыкальный слух, от человека, который не может слышать гармонии созвучий. Так отличается человек, который сам побывал в Иерусалиме, от человека, который утверждает, что такого не может быть, потому что Иерусалим и то, что о нем рассказывают, - это миф невежественных средневековых варваров.

Если у человека есть опыт Встречи - как многое меняется в его мире! А если он утрачивает его - как многое тускнеет. Один юноша написал на заре 19 века: "Когда человек сподобился этой добродетели, соединения со Христом, он со спокойствием и внутренней тишиной встречает удары судьбы, мужественно противостоит бурям страстей, бесстрашно переносит ярость злобы. Как не стерпеть страдания, если знаешь, что упорствуя во Христе, усердно трудясь, славишь самого Бога?!" Потом, отрекшись от Христа, автор этих замечательных строк о соединении всю последующую свою жизнь писал только об отчуждении. Звали этого юношу Карл Маркс [1] ...

 

1. К.Маркс. Соединение верующих со Христом согласно Евангелию от Иоанна (15,1-14). Выпускное гимназические сочинение (цит. Г.Кюнг. Существует ли Бог? 1982, с.177).
 
 

[Dagor Bragollach]

Я отвечаю тем, что даёт наука через Православие:

Доказательства бытия Бога.
д. Андрей Кураев.

Наука, православие и дьякон Кураев - это три совершенно разных явления.
Умник, готовы ли вы отстаивать мысли Кураева, как свои?

[Умник]

Dagor Bragollach
Несомненно! Но стоит ли тратиться на вас?

[Yuki]

Пан Кураев, как всегда, не последователен. Либо вера таки не нуждается в доказательствах и апеллирует не к разуму, а к эмоциям и инстинктам, либо нужны аргументы. А «доказательства» эти плесневелые уже столько раз обмусолены, что смысла возвращаться к ним нет. Тем более – заочно дискутируя с автором.
Порадовало другое: в один текст объединены опровержение эволюции, утверждение сверхчеловеческого Разума  и аргумент о нарушении детерминизма в отношении человека (принцип свободы воли). Получается, что с одной стороны сверхразум руководит сборкой живых организмов подобно ОТК АвтоВАЗа, а с другой стороны – человек не подчиняется этому основному закону вселенной и не является ее частью. Вот и думай, то ли сверхразум не создавал человека, то ли человек – ацкий сотона, сверхразуму все время что-то портит.

[Dagor Bragollach]

Dagor Bragollach
Несомненно! Но стоит ли тратиться на вас?

Ну, это уж вы сами должны решить. Но судя по тому, что вы все еще посещаете этот форум, можно предположить, что этот вопрос вы решили положительно.
Или у вас есть сомнения в отношении меня лично?