Автор Тема: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)  (Прочитано 28325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 22 Декабрь, 2008, 05:01:11 am »
Цитата: "Steen"
...людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни. Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?..
Большое спасибо. Вы очень хорошо и чётко оппонируете. На одном из сайтов мне ответили примерно так же (делаю выжимку):
"...насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто... ...у всех разный менталитет...".

Оба сообщения (ваше и с того сайта) получил вместе и прочитал только что. Вот сижу теперь и размышляю – как тут чётче ответить?..

Согласен с вами обоими.
1) Все мы не просто очень разные, каждый из нас – это свой мир, единственный и неповторимый.
2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.

Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…

Быть или не быть? Вот в чём вопрос.
Вот поле бесконечных провокаций.
Но нужно уточненье – где? кому?
Есть мир и я – в чём их соотношенье?
И кто готов принять безумный облик
Для поруганья мира? Обольстив
В миру себя, тем мудрость на безумье
Меняя в знак аскезы пред людьми,
Притворством соблазняя небеса,
Достойны ль мы небес? Низринуть гордость,
Смиренно принимая поношенья,
И выполнять презренную работу,
Всем демонстрируя неблагочестье,
Но днём… А ночью тайно обращаться
К Тому, Кто нас низринул в этот мир.
Подобными поступками стяжать
И неподверженность соблазнам светским,
И вИдение призраков умерших,
Незримых бесов, что вокруг теснятся,
А главное – способность к обличенью
Всех грешников, от мала до велика?!
Как сможет показная бесноватость
Дарить пророческий нам дар? Иль это
Санкционированный небом подвиг
В преддверии совсем иной аскезы?
Ходить нагим, в веригах, слыть безумным,
Измазаться в грязи, вопить нещадно,
Есть крокодилов, наносить стигматы...

Цитата: "Steen"
viktor_ch:  1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.


Практически  все существующие  религии  отвечают  первым  двум  пунктам.  Третий  пункт  невыполним.

То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить. А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 22 Декабрь, 2008, 05:54:21 am »
Цитата: "viktor_ch"
Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…
...
 А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.

Идея сохранить цивилизацию - бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Не стоит противопоставлять человека и природу, человек - это ЧАСТЬ природы, и его разум - это всего лишь инструмент.
Есть такая теория: с возрастанием сложности механизма наступает момент, когда этот механизм становится способен создавать себе подобные, и даже более сложные механизмы. Эту теорию можно применить и к зарождению жизни на земле, когда спонтанно возникавшие из первичного бульона органические молекулы начали формировать некие формы жизни, которые оказались способны к размножению.
Так вот, моя мысль, несколько сумбурно, может быть, изложенная, заключается в следующем:
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Естественно, для всеобщей объединяющей идеи эта - не годится. Я всего лишь описал очень отдаленные перспективы человечества, как я их вижу. Не факт, что человечество исчезнет, выполнив свою функцию, возможно, люди будут мирно сосуществовать с этими новыми формами жизни, так же как мы с бактериями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 22 Декабрь, 2008, 06:40:46 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Идея сохранить цивилизацию - бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.

Признание всеми нами этого – это и есть идея, благотворная как для общества в целом, так и для каждой отдельной личности. В данном случае порядок именно такой – сначала общество, потом – личность. При этом никакого обезличивания или уничижения личности здесь нет. Просто разговор идёт не о физическом бессмертии личности (что невозможно, а по моему пониманию, так и вредно, для цивилизации губительно), а именно о возможности вечного существования человеческой цивилизации, о её бессмертии. О том, что тогда человек, ощущая себя частицей этой цивилизации, может считать её бессмертие бессмертием и своим – ведь и он внёс свой вклад в это бессмертие.

Понятно, что это опять лишь идея, но это идея наименее искусственна из всех возможных, и уж конечно – совершенно не религиозна. Она, а не вера в религиозных богов делает человека воистину духовным – она возлагает именно и только на человека полную ответственность за судьбу будущих поколений. Истинная духовность – это не Боголюбие, не молитвы выдуманным богам, а ответственность за свои действия и поступки перед собой и перед другими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 23 Декабрь, 2008, 17:32:29 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Стин, зачем столь категорично? А сказки про то, что подарок ребенку под новый год не родители, а дед мороз принес - это ли не ложь? А гос.идеология? А те же иллюзии, про которые Вы двумя постами раньше писали? Выдавание желаемого за действительное (зачастую положительно сказывающееся как раз на уровне нравственности), та же ложь во спасение... Разве это все не ложь? Да ЛЮБОЕ художественное произведение (книга, фильм) - это ж тоже все ложь. Вот Вы лучше попробуйте объяснить, как без этого (без этой лжи) можно воспитать нравственного человека?


Коль-Амба.


Почему  категорично?  Просто  я  удивилась.  Мне-то  моя  точка  зрения  кажется  совершенно  нормальной,  общеизвестной  и  почти  общепринятой.    

Сказки  про  деда  Мороза  -  игра,  если  ребенок  осознаёт  (а  очень  многие  осознают),  что  никакого  деда  Мороза  не  существует,  и  ложь,  если  ребёнок  этого  не  осознаёт.  Во  втором  случае  это  -  безнравственно.  Зачем  внушать  ребёнку  веру  в  невозможное?  

Гос. Идеология  всегда  и  везде  безнравственна,  Вы  в  этом  сомневаетесь?

Иллюзии  -  безнравственны  с  того  момента,  когда  человек  начинает  осознавать,  что  это  иллюзии.  То  есть,  безнравственно  жить  в  иллюзорном  мире,  а  не  в  реальном.  А  до  момента  осознания,  это  добросовестное  заблуждение.  Заблуждение  к  нравственности  отношения  не  имеет.  

Выдавание  желательного  за  действительное  -  всегда  ложь,  осознанная  или  неосознанная.    

Лжи  во  спасение  не  бывает.  Это  отговорка.  Ну,  в  крайнем  случае,  это  ложь  во  спасение  самого  себя,  как  бывает  со  смертельно  больным.  Его-то  ведь  эта  ложь  не  спасёт.  Наоборот,  может   сильно  навредить.  А  вот  родственников  и  близких – точно  спасёт,  хотя  бы  от  созерцания  нервного  срыва  больного.  Так  что  они  в  таких  случаях  прикрывают  ложью  свою  задницу,  вот  и  всё.

Художественное  произведение  -  это  художественное  произведение.  Образ,  модель.  Обычно  зритель  или  читатель  достаточно  чётко  это  понимают. В  чём  тут  ложь?  Автор  говорит:  «я  это  вижу  вот  так».  Зритель  может  с  этим  согласиться  или  не  согласиться,  или  просто  получить  удовольствие  или  не  получить.  Может  даже  позволить  или  не  позволить  одурачить  себя  этим  образом.  Но  это  уж  от  зрителя  зависит,  обычно  никто  из  авторов  художественных  произведений  (кроме  религиозных)  не  настаивает  на  том,  что  изложенное  им – истина  в  последней  инстанции.    

А  нравственного  человека  можно  воспитать  только  без  лжи.  То  есть  -  теоретически.  Практически  воспитывать  без лжи  вряд  ли  кто  пытался.        



Кста,  к  плацебо  отношусь  плохо.  То  есть,  к  людям,  которым  это  помогает.   А  к  врачам,  прописывающим  плацебо  -  нейтрально.  Как-то  ведь  они  должны  лечить  невротиков.   А  таблетки  от  лени  и  глупости,  увы,  нет.   К  экспериментаторам,  которые  испытывают  лекарство,  и  в  процессе  испытаний  используют  плацебо  -  положительно.  Остроумный  проверочный  ход.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 23 Декабрь, 2008, 17:34:33 pm »
viktor_ch:      2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.

Отнюдь.  Природа,  экспериментируя,  наделила  человека  самосознанием.  Насчёт  разума  можно  поспорить:  только  ли  человек  наделён  таковым.  Не  думаю,  что  человек – цель  эволюции.  Вряд  ли  у  неё  вообще  есть  какая-то  определённая  цель.  Мы – просто  эксперимент,  судя  по  тому,  что  мы  сотворили  с  планетой – неудачный  эксперимент.  

С  разумом  всё  сложно.  Природа  наделила  человека  не  только  разумом  но  и  многочисленными  тормозами  разума.  Как  минимум  на  трёх  уровнях:  физиологическом,  психологическом  (инстинктивном)  и  социальном.  Может  быть  и  больше,  просто  я  говорю  о  тех,  которые  бросаются  в  глаза  даже  столь  несведущему  человеку,  как  я.  И  эти  тормоза  очень  хорошо  срабатывают.  Настолько  хорошо,  что  большинство  людей,  отработав  свою  «программу»,  больше  вообще  не  пользуются  сим  даром  природы.  

А  что  касается  цели-идеи….   Видите  ли,  Вы  предлагаете  ввести  некую  всеобщую  сознательную,  чуть  ли  не  обязательную  ВНЕШНЮЮ  цель.  Но  эта  идеология.  А  знаете,  почему  идеология  всегда  ложна?  Потому,  что  истинная  цель  (идея)  не  только  у  каждого  своя,  но  она  лежит  чаще  всего  в  области  подсознания,  то  есть  самим  индивидом  даже  не  осознаётся.  По  этому  поводу  мне  вспоминается  настоятельница  нашего  местного  монастыря.  Я  её  знала  ещё  в  советские  времена,  когда  она  заведовала  складом  в  одной  из  крупных  торговых  организаций.  Её  многие  знали.  А  теперь,  видите  ли,  она  -  монашка.  Прикол  в  том,  что  и  тогда  и  теперь  она  очевидно  (для  многих  знающих  её,  для  себя  самой – вряд  ли)  преследует  одну  и  ту  же  цель.  И  эта  цель – власть.  Поменялись  только  методы.  И  ВНЕШНЯЯ  идеология.  Знаете,  у  большинства  так.  И  что  Вы  предлагаете  с  этим  делать?  Опять  массовая  лоботомия?      
           

viktor_ch:       Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает?

Денег.    :twisted:   Средств,  чтобы  удовлетворять  наши  всё  растущие  потребности.  Или  мозгов,  чтобы  привести  наши  потребности  в  соответствие  с  нашими  возможностями.  О  мудрости,  позволяющей  просто  отделить  истинные  потребности  от  ложных  (внушённых),  люди  даже  не  мечтают.  




viktor_ch:        Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…

Здесь  вот  очень  ясно  проявляется  разница  между  самосознанием  и  разумом.  Вы  рассуждаете  с  позиции  самосознания.  Действительно,  как  это  так,  вот  я  живу,  думаю  там  чего-то  умное,  говорю  иногда  даже  не  совсем  глупость,  что-то  там  чувствую,  иногда  даже  приятное  и  возвышенное,  и  вдруг – меня  не  будет???  Ужас-то  какой!!!   С  позиции  разума  всё  выглядит  несколько  иначе:  все,  кто  когда-то  рождался,  умирают.  Мне  этого  избежать  не  удастся.  Нет  смысла  пытаться  избежать  неизбежного,  и,  тем  более  нет  смысла  бояться  (смерти  не  избежишь,  а  жизнь – испортишь).  Есть  смысл  постараться  сделать  как  можно  больше  из  задуманного  (если  есть  цель  в  жизни),  или  получить  от  процесса  как  можно  больше  наслаждения  (если  таковой  нет).

Знаете,  по  моему  мнению,  биологи  сильно  польстили  человеку  в  видовом  названии.  Судя  по  тому,  что  подавляющее  большинство  рассуждает  по  первой  схеме,  наш  вид  следовало  бы  назвать  «человек  чуйствительный-с».  

Кстати,  попробуйте  посмотреть  на  идею  сохранения  цивилизации  с  точки  зрения  разума,  а  не  самосознания.  Увы,  Вам  придётся  отказаться  от  позиции  примитивного  антропоцентризма  и  признать,  что  исчезновение  или  катастрофическое  (на  порядки)  уменьшение  численности  вида  homo sapiens  будет  БЛАГОМ  для  биосферы.    


viktor_ch:       То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить.

Отвечают,  отвечают.  8)  Это  ложный  ответ,  но  какой  ответ  можно  дать  «человеку  чуйствительному-с»,  чтобы  он  с  горя  не  повесился  и  исправно  работал  на  попов?  Ваша  идея  сделает  то  же  самое,  только  вместо  попов  будут  чиновники,  ведающие  «переселением  человеческой  цивилизации  в  иные  звёздные  системы  в  период  остывания  Солнца».



viktor_ch:       А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.

Это,  знаете  ли  не  критика,  а  просто  вопросы.   Например,  такой:  КАКУЮ  цивилизацию  Вы  собираетесь  сохранять?  Всю  мозаику  конкурирующих  ныне  цивилизаций?  Вы  их  в  таком  виде  законсервируете  и  будете  сохранять? (А  если  не  законсервируете,  одни  из  них  сожрут  других.  А  если  законсервируете,  то  развитие  остановится,  в  том  числе  и  научно-техническое,  и  не  видать  Вам  Проксимы  Центавра  как  своих  ушей).   Или  отберёте  те  цивилизации,  которые  Вас  лично  больше  устраивают?  Кстати,  заметьте,  что  культура  в широком  смысле  слова – это  способ  приспособления  определённого  народа  к  определённой  среде  обитания.  Если  Вы  смените  таковую  среду,  то  культура  разрушится  (на  месте  её  может  возникнуть  новая  культура,  а  может,  это  приведёт  к  гибели  носителя  культуры  -  запросто!),  останется  лишь  внешняя  шелуха  цивилизации,  тип  зданий   и  построек,  техника  всякая  и  прочая  дребедень.  Или  для  Вас  интернет,  космическая  станция  и  пластиковая  банковская  карточка  и  есть  основное  содержание  термина  ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 23 Декабрь, 2008, 17:36:02 pm »
Dagor Bragollach:     Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...

Человеку  природа  отмерила  ровно  столько  энергии,  сколько  её  было  необходимо  для  выживания  в  той  природной  среде,  в  которой  он  возник  как  вид.  Человек  искусственно  изменил  среду,  и  теперь  дурью  мается,  ищет,  куда  бы  эту  «лишнюю»  энергию  приложить.  Именно  мается  дурью,  потому  что  мышление  -  очень  энергоёмкий  процесс,  и,  если  бы  ДУМАЛИ,  то  с  энергией  было  бы  всё  в  порядке.



           Dagor Bragollach:      Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Путём?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 23 Декабрь, 2008, 18:39:37 pm »
Цитата: "Steen"
Человеку  природа  отмерила  ровно  столько  энергии,  сколько  её  было  необходимо  для  выживания  в  той  природной  среде,  в  которой  он  возник  как  вид.  Человек  искусственно  изменил  среду,  и  теперь  дурью  мается,  ищет,  куда  бы  эту  «лишнюю»  энергию  приложить.  Именно  мается  дурью,  потому  что  мышление  -  очень  энергоёмкий  процесс,  и,  если  бы  ДУМАЛИ,  то  с  энергией  было  бы  всё  в  порядке.

Ох уж эти идеалисты... Ну чтож, значит есть о чем поспорить.
Итак, если бы человек имел РОВНО СТОЛЬКО энергии, сколько ее нужно для выживания, то что заставило человека слезть с дерева, взять палку, и т.д. и т.п., и в конечном итоге "искусственно изменить среду"? Вы что, всерьез полагаете, что ТРУД сделал из обезьяны человека? Или РЕЧЬ? Или, может быть, прямохождение, и связанный с этим стыд и потребность прикрыть свои половые органы (была и такая оригинальная версия)?
И откуда же взялась "дурь" в виде "лишней энергии", которую нужно теперь куда-то приложить и о которой вы САМИ ЖЕ пишете? В результате эволюции появилась? Не слишком ли мал период времени для изменения энергетики биологического вида?

Цитата: "Steen"
           Dagor Bragollach:      Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Путём?

"Искусственным" путем, разумеется. В кавычках, потому что в глобальном масштабе это слово теряет свой смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 24 Декабрь, 2008, 09:04:02 am »
Об идеалистах и об энергии предлагаю поговорить здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=156313#156313
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 24 Декабрь, 2008, 10:20:14 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Бессмертный"
В качестве примера, может быть не очень удачного, приведу феномен "воспитание образованием". Здесь воспитание не ставится как цель но неизменно происходит в результате.
Ага, пример неудачный. И я не уверен, что удачный пример того, о чем Вы говорите, вообще возможен. Достаточно вспомнить гитлеровскую германию, где люди, занимающиеся геноцидом были на самом деле весьма образованными.
Просто вспомнить не достаточно.
Вам бы нужно сначала доказать, что геноцид, вообще, имел место, что геноцид имеет отношение к воспитанию, (видимо, Вы имели в виду, что в геноциде как-то проявляется невоспитанность) что люди занимающиеся им по уровню образования в среднем не отличались или превосходили остальное германское общество, что деятельность, связанная с этим не обладала какой-либо особенностью, приводящей к образовательному цензу, что люди занимающиеся этим, были свободны в своём выборе и не было фактора, заставляющего их делать это против своей воли, в конце-то концов.
Я, ведь, этот феномен не сам изобрёл. И у меня нет причин не доверять специалистам в этом вопросе.
Цитата: "Коль-амба"
В свое время выпускная квалификационная работа Жан Жака Руссо была посвящена вопросу соотношения образования и нравивенности. Так вот, в заключении своей работы он сделал, казалось бы, пародоксальный вывод о том, что уровень нравственности человека НИКАК не зависит от его образования. (Работу свою, кстати, Руссо тогда защитил с блеском. Так что, не идеализируйте.)
К какому выводу пришёл Руссо, и что о его выводе думают современные психологи, я не знаю. Но мне представляется, что нравственность имеет больше качественный, а не количественный характер. Так что, что он имел в виду под "уровнем" непонятно. Может быть коэффициент соответствия христианству?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 24 Декабрь, 2008, 10:24:27 am »
Цитата: "Steen"
Это  относительно  первого  абзаца.  А  относительно  остального….  Думаю,  что  заскок  религии  на  поле  морали  был  не  случаен.  Религия,  а  точнее,  церковь,  стремится  к  ВЛАСТИ  над  людьми.  К  абсолютной  власти.  А  когда  инструментом  власти  избирается  понятие  греха,  то  наиболее  эффективным  ходом  будет  именно  объявление  грехом  удовлетворение  естественных  для  человека  потребностей.  Имеющих  инстинктивную  основу.  ТАКОГО  греха  избежать  невозможно  никому,  поэтому  все  автоматически  попадают  в  зависимость  от  тех,  кто  способен  от  такого  греха  очистить.  К  церковникам.  Сначала  ведь  христианство  пыталось  взять  под  контроль  только  один  основной  инстинкт:  иерархический.  То  есть,  потребность  иметь  СВОЮ  группу,  занимать  в  ней  достойное  место,  и  защищать  интересы  и  территорию  своей  группы  от  других.  Идея  РАВЕНСТВА  ВО  ХРИСТЕ  -  покушение  именно  на  этот  инстинкт.  А  потом  власти  не  хватило.  И  Церковь  пошла  намного  дальше:  попыталась  взять  под  контроль  половой  и  пищевой  инстинкты.  Установить  ПРАВИЛА,  исполнить  которые  невозможно,  и  тем  самым,  записать  арпиори  всю  паству  в  грешники.  Всем,  включая  грудных  детей,  пригрозить  геенной  огненной.  Конкурента  (естественную  нравственность),  вот  именно  загнобили,  на  себя  всё  переписали  самым  простым  способом:  используя  чужую  терминологию.  
Вы, похоже, на стороне гипотезы, что религия изобретена и создана сознательно и преднамеренно, как инструмент власти. Предположим, что это действительно так. Вы пишете, церковь стремится к власти. Не буду спорить. Но из кого состоит церковь. Из людей. Это, ведь, люди стремятся к власти. И достигают её. И не только духовные деятели но и грозные воители с помощью грубой силы, и торговцы, получающие власть через посредство капитала. Даже артисты оказывают значительное влияние на массы, а шуты в своё время могли оказывать влияние на королей.
Далее, Вы пишете, инструментом власти избирается понятие греха, берутся под контроль инстинкты, и т.д. Опять же не буду спорить. Наоборот, добавлю, что различные элементы морали вовсю используются властями. Человек с чрезмерно развитым чувством долга, чувством вины, чувством ответственности, легко становится объектом манипуляции. Родители запросто манипулируют своими детьми, и никакая религия здесь не нужна. Взять патриотизм, он не особо отстаёт по силе своего влияния от религии. А его мы увидим как в христианнейшей Америке, так и коммунистическом СССР.
В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?

Напомню свою мысль.
    И я не думаю, что *упаковка  "нравственного" применена была .. для лучшей её продажи*. Вообще, мне кажется, что заскок религии на поле морали - это случайный, побочный эффект, но уж коли такое произошло, и многие начинают видеть в религиях нравственные ориентиры, почему бы этим не воспользоваться.


Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]