Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Хотя я не знаю, что получится в результате, но я и не обязан
это знать. Результат такого опыта от Бога. Как Он решит...

Я вижу, что Вы не в состоянии дать собственную непротиворечивую трактовку своего же опыта. Ну и зачем было разводить писанину на 50 с лихуем страниц, если сказать нечего? Трепло Вы, Виктор, и больше никто..

Я уже не удивляюсь... Давайте еще раз повторю.

В нашем мысленном эксперименте созданы два тела,
полностью идентичные на молекулярном уровне.

И у наших оппонентов начинаются различные противоречия...
По условиям эксперимента они имеют полную информацию
о материальной структуре тела, которая, по их верованию,
определяет сознание.

Но как видим, на простой вопрос

куда же делся наш подопытный,
у вас нет доказательного ответа,
и даже не предвидится теоретически.
[/list]

А у нас иная философия. Сознание определяется не только
молекулярной структурой тела, но и еще другим важным,
внешним по отношению к телу фактором.
И этот фактор  нельзя исследовать научным методом.
Наше сознание зависит от наших отношений с Богом.

И поэтому у нас не возникает противоречий при любом
результате нашего эксперимента.

Мы и не обязаны знать, где подопытный и что с ним стало,
потому что мы не имеем полноты информации.

Не достаточно знать всё про атомы тела.
Надо еще знать, как Бог смотрит на этот эксперимент.
Наша личность и наша жизнь - от Него.

Только Он знает, что получится в результате.

Надеюсь, теперь вам понятно?

[Петро]

Надо еще знать, как Бог смотрит на этот эксперимент.

Ни один научный эксперимент не может зависеть от того, как на него смотрит бог. И смотрит ли вообще. Как только Вы вводите в эксперимент бога- наука кончается. (А вот если бы и впрямь удалось ввести в эксперимент бога- кончился бы бог). Я-то думал, что Вы и впрямь решили что-то доказать с помощью научного инструментария. А оно вона как обернулось.. Тьфу! Не стоило на Вас и времени тратить.

[Victor N.]

Ни один научный эксперимент не может зависеть от того, как на него смотрит бог. И смотрит ли вообще. Как только Вы вводите в эксперимент бога- наука кончается. (А вот если бы и впрямь удалось ввести в эксперимент бога- кончился бы бог). Я-то думал, что Вы и впрямь решили что-то доказать с помощью научного инструментария. А оно вона как обернулось.. Тьфу! Не стоило на Вас и времени тратить.

До свидания. Кстати, вы уже прощались.
И думаю, что вы еще вернетесь.

Если вы опять не поняли, то с помощью научного инструментария
здесь был продемонстрирован парадокс клонов, проистекающий
из противоречий в материалистическом мировоззрении.

А что касается современной науки...
Мы её уважаем, но её возможности ограничены.
Наука многое не может исследовать принципиально.
В самом начале этой темы говорилось о том, что у науки нет
и не предвидится даже определения, что такое жизнь.

Научный подход к исследованию мира - это взгляд свысока.
Но далеко не всё мы можем изучать под микроскопом.

Например, самих себя, свой собственный разум
мы не можем изучать сверху вниз.
И это факт, с которым придется смириться.

[Yupiter]

Почему Ленин жив? Его тела нет. В мавзолее лежат останки его тела.
Точно так же, и в морге - останки тел людей хранятся.

Ок. Значит у нас с Вами несостыковка в определении:
"конкретные физические координаты его тела."
Прошу дать точное определение, что это такое, чтоб в дальнейшем небыло путаницы.  

Извините, если у вас какой-то нестандартный взгляд,
то вы и приведите ваше определение.
А то что я говорю - известно всем.

Опять логическая ошибка. Если всем, значит и мне. А раз мне не понятно - значит не всем. Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.

Виктор. Вот Вам мои определения. Но есть у меня сомнения, что это то, что мы обсуждаем. Ведь мы рассматриваем не мое утверждение, а Ваше. Соответственно определение необходимо приводить Вам.
Давайте уже конструктивно действовать. Даже если Вы где то ошибетесь - то я готов возвратиться назад и провести уточнение.

"Умер человек - нет его. И тело его истлело" - т.е. нет тела.
Это общепринятые выражения.

Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.
Мумификация останавливает тление тела. Соответственно мумифицированное тело НЕ ТЛЕЕТ и НЕ ИСТЛЕЛО.
Ленин жив?
В морге трупы живые?
Именно поэтому я пытаюсь с Вам уточнить понятия, чтоб небыло разногласий.

Почему персонал морга не жив?

Потому, что нет обязательного параметра "дата смерти".
Если это не обязательный параметр - то его надо вычеркнуть из определения. Согластны?

А вот это по русски называется "закосить...". Согласны?
Я просто пропускаю этот перл и буквально повторю еще раз,
то, что уже говорил.

Вы можете называть это как хотите.
Однако же персонал не имеет даты смерти, а в соответствии с Вашими параметрами это обязательный признак - значит с Вашей точки зрения персонал не жив. Так же как и я и Вы. Или у Вас есть дата смерти?
Поэтому утверждаю, что дата смерти к живым никоим образом не относится, а даже напротив - должно быть в обязательном порядке ужалено из определения.

Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.

Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.
Физические координаты чего?

Конечно, мы можем что-то не знать о конкретном человеке.
Но от нашего незнания его дата рождения и координаты
не исчезают. Они в принципе могут быть известны.

Дам однозначный ответ, как только узнаю - физические координаты чего?

Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.

А когда узнаем - пациент уже будет не жив.

А в нашем эксперименте есть полная информация
о движении каждого атома его бывшего тела.

Признать, что он умер, вы не желаете. Сказать,
где он находится, никто принципиально не способен.

Желаю Виктор. Очень желаю. Хоть сказать что умер, хоть сказать, что жив. Желаю.... Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.

Вот в этом и парадокс клонов заключается.
Пациент ушел в астрал?

Да никакого парадокса нет. Есть только логические ошибки.

[Петро]

 мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.

"Есть люди типа "жив" и люди типа "помер". Но нету никого, кто бы знал твой номер. Номер-номер-номер.."(С) БГ "2-12-85-06"

[Yupiter]

 мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.

"Есть люди типа "жив" и люди типа "помер". Но нету никого, кто бы знал твой номер. Номер-номер-номер.."(С) БГ "2-12-85-06"

:lol:

[Victor N.]

Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.

Ну вот и замечательно. У мертвого нет человеческого тела.
И у Ленина нет тела в мавзолее по второму определению.
Есть останки тела, как вам и было сказано.
Кстати, там даже удалили внутренние органы,
оставили видимость... Впрочем, это не суть важно...

Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.

Странно, что надо вам такие простые вещи объяснять.
Вы же сами отметили, что слово "тело" - многозначное.

Ленина в мавзолее тоже называют телом - в определенном смысле.
Тело, как "ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь
материей" - лежит в мавзолее.
Но человеческого тела с работоспособными органами там нет.

И когда автомобиль рассыпается от старости, говорят - это уже
не автомобиль, а груда металлолома, останки автомобиля.

Смерть приводит к необратимым изменениям того,
что было человеческим телом. И это перестает быть
человеческим телом - человека уже нет. Есть его останки.

Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.

Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.

Не устал пока... привык здесь уже...
Еще раз повторю, если вы не поняли со второго раза.

"

Живые знают, что умрут... а мертвые ничего не знают"[/list]

Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.

Физические координаты чего?

Человеческого тела. Можно точнее определить,
например, как координаты "центра инерции"

Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.

А когда узнаем - пациент уже будет не жив.

Конечно. Его жизнь будет закончена.
Но у этой завершенной жизни есть три параметра.
Два из них можно встретить на могильном камне.

Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.

Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.

Нам это не мешает. Мы знаем, что такое жизнь - на личном опыте.
А вы знаете или нет - сами решайте.

[Yupiter]

Определение у меня стандартное. Словарное. Тело есть тело.
Тело в общем употреблении - это ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом, облядающее свойством хранить структурную целостность.
Человеческое тело - это человеческий организм (совокупность органов), ограниченный в пространстве.

Ну вот и замечательно. У мертвого нет человеческого тела.

А куда оно делось? Улетучилось?

И у Ленина нет тела в мавзолее по второму определению.
Есть останки тела, как вам и было сказано.
Кстати, там даже удалили внутренние органы,
оставили видимость... Впрочем, это не суть важно...

Останки... Останки - это тело покойника. Тело. ТЕЛО.
ТЕЛО - видовой признак, останки и живое тело - видовой.
Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым. Чтоб всегда знать, что один вид перешел в другой. И достичь взаимопонимания.
Ну, постепенно мы движемся.

Тление - это процесс окисления органических веществ. Когда процесс тления закончен - тело ИСТЛЕЛО. Когда не закончен - тело НЕ ИСТЛЕЛО.

Странно, что надо вам такие простые вещи объяснять.
Вы же сами отметили, что слово "тело" - многозначное.
Ленина в мавзолее тоже называют телом - в определенном смысле.
Тело, как "ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь
материей" - лежит в мавзолее.
Но человеческого тела с работоспособными органами там нет.

Очень хорошо. Идем к истине шажками. Но идем.

Смерть приводит к необратимым изменениям того,
что было человеческим телом.

Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом для определения "живой".

Есть всем известные три параметра жизни любого человека.
Дата рождения, дата смерти (если смерть уже состоялась)
и конкретные физические координаты в любой момент жизни.

Т.е. человек умер, но он жив. Зашибись. Приплыли.

Не устал пока... привык здесь уже...
Еще раз повторю, если вы не поняли со второго раза.

"

Живые знают, что умрут... а мертвые ничего не знают"[/list]
 
Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.

Виктор. Вы ошибаетесь. Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.
Дата смерти - это обязательный параметр смерти, а не жизни.
Как только мы понимаем дату смерти - это значит - человек мертв. Не так?

Физические координаты чего?

Человеческого тела. Можно точнее определить,
например, как координаты "центра инерции"

Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции? Может не будем и вернемся к этому потом? У нас есть хорошая штука - "живое тело".
Давайте мы остановися пока на этом.

Не знаем мы и будущую дату смерти.
Но время настанет - узнаем.

А когда узнаем - пациент уже будет не жив.

Конечно. Его жизнь будет закончена.

Но у этой завершенной жизни есть три параметра.
Два из них можно встретить на могильном камне.

А соответственно дата смерти не является признаком "живое" а является признаком "мертвое". Так?

Но не могу, т.к. мы все еще не определились - что такое жив, а что такое умер.

Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.

Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.
И мы сейчас пытаемся прийти к этому пониманию.
Понимание необходимо для того, что бы мы пользовались одинаковыми терминами. И тода мы сможем определить - ошибаюсь ли я и есть ли действительно парадокс клонов.

Нам это не мешает. Мы знаем, что такое жизнь - на личном опыте.
А вы знаете или нет - сами решайте.

Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?

Все это выводит нас к тому, что у живого дата смерти отсутствует. Если появилась дата смерти - значит мертвое.
Согласны?

[Victor N.]

У мертвого нет человеческого тела.

А куда оно делось? Улетучилось?

Странный вопрос. Нет человека - нет и человеческого тела.
Или, по вашему, человек состоит из тела и чего-то еще?

Останки... Останки - это тело покойника. Тело. ТЕЛО.
ТЕЛО - видовой признак, останки и живое тело - видовой.

Вы можете называть хоть горшком.
Спорить о терминах смысла не вижу.
Главное, чтобы мы понимали друг друга.

Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.

Точно так же, пока автомашина бегает или хотя бы
ремонтопригодна, это машина. А когда её починить
уже невозможно - это куча металлолома.

Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым.

Еще один странный вопрос. Не вижу нужды что-то уточнять.
Каждый человек в здравом рассудке знает, что такое смерть.
(исключая совсем маленьких детей)

Если кто-то не знает - ему надо по другому адресу перейти.

Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом
для определения "живой".

Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"

Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.

Виктор. Вы ошибаетесь.
Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.

Вот именно. У каждого живого есть такое свойство
- он обязательно умрет в один прекрасный день.
У него будет определенный, конкретный день смерти.
Это факт.

Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции?

Может, полезно освежить школьную программу... если хотите, конечно.

А соответственно дата смерти не является признаком "живое"
а является признаком "мертвое". Так?

Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.

Еще что-то непонятно?

Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.

Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.

Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.

Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?

Речь идет о том, что у вас обязательно будет дата смерти.
Не важно, знаете ли вы, в какой день она будет.
Но вы знаете точно, что однажды она наступит.

Это обязательное свойство любого живого
существа в нашем энтропийном мире.

[Yupiter]

Я предложил такую терминологию. У живого человека - тело.
Когда человек умирает, называю это останками человека.

Это даже отлично. Закрепим пока. Закрепим то, что тело не исчеает/испаряется/магическим образом улетучивается, а закономерно перетекает из одного состояния в другое.

Именно поэтому я прошу уточнить момент смерти. Что считается живым, а что мертвым.

Еще один странный вопрос. Не вижу нужды что-то уточнять.
Каждый человек в здравом рассудке знает, что такое смерть.
(исключая совсем маленьких детей)

Вы наверно хотели сказать "обыватель", т.к. законники много копий поломали, чего же считать мертвым...
В веке так еще 17-18 - тогда да... Дахание закончилось - мертвый... А тут... Системы искуственного поддержания жизни, искуственные легкие, искуственное сердце... Искуственный мозг пока не придумали.
И именно смерть мозга считают моментом смерти. Причем не сразу, а через несколько минут после того, как кислород переста поступать.
Есть достаточно много прецендентов, когда человек с умершим мозгом был подключен к системе жизнеобеспечения и тело могло годами функционировать, клетки тела продолжали работать, гибнуть, размножаться. Смерть это или жизнь?

Если кто-то не знает - ему надо по другому адресу перейти.

Ага. Все бездари. Зря только хлеб жрут.

Именно это я и пытаюсь вычленить - что же приводит к смерти и какой признак является необходимым атрибутом
для определения "живой".

Успехов. Может, нобелевку получите.
Но три параметра - дата рождения, дата смерти
и координаты - это бесспорно.
Это вам любой участковый объяснит...
У него уже есть графа напротив вашей фамилии "дата смерти"

Ничем не подкрепленная чушь. Даты смерти у живого нет.

Есть три параметра жизни любого человека.
Начало жизни, конец жизни
(если даже он еще не наступил, мы знаем, что он есть впереди)
и координаты тела человека в любой момент жизни
между рождением и смертью.

Виктор. Вы ошибаетесь.
Мы говорим о строго определенном промежутке времени.
Т.е. о свойствах объекта, которые он имеет, а не те, которые он БУДЕТ иметь.

Вот именно. У каждого живого есть такое свойство
- он обязательно умрет в один прекрасный день.
У него будет определенный, конкретный день смерти.
Это факт.

Будет, а не есть. Если есть - значит уже свершилось.
Будем переходить в русский язык и изучать времена глаголов?

Бррррр... Сейчас будем пытаться объяснить, что такое центр инерции?

Может, полезно освежить школьную программу... если хотите, конечно.

Всегда рад. Но если Вы готовы в этом помочь - давайте в отдельной теме.

А соответственно дата смерти не является признаком "живое"
а является признаком "мертвое". Так?

Наступившая дата смерти - это признак остановки жизни.
Будущая дата смерти - это обязательный параметр
любого живого существа в нашем мире.
Еще что-то непонятно?

Понятно все. Однако когда мы говори о тех же клонах - мы ведь говорим о текущем состоянии, а не о будущем? Или опять не так и мы говорим о хрен-знает-каком-промежутке?

Похоже, вы никогда в этом вопросе не определитесь.
Исчерпывающего научного определения,
что такое "жизнь" нет и не предвидится.

Исчерпывающего нет. Но есть максимально определенное.

Любое современное научное определение
жизни является тавтологичным.

Вы готовы это доказать или просто для красного словца?

Я прекрасно знаю, что такое жизнь на личном опыте. В моем понимании жизнь отсутствует такой признак, как дата смерти, ибо я ее не знаю, и не предполагаю даже с десяти-двадцатилетним промежудком. А Вы знаете свою дату смерти?

Речь идет о том, что у вас обязательно будет дата смерти.
Не важно, знаете ли вы, в какой день она будет.
Но вы знаете точно, что однажды она наступит.
Это обязательное свойство любого живого
существа в нашем энтропийном мире.

Нет. Не обязательное. Обязательное, если бы жизнь не могла прерываться искуственно. Тогда - да. Однако даже без этого мы говорим о временах глаголов. Если мы берем ЖИВОЕ существо в КОНКРЕТНЫЙ момент его ЖИЗНИ, то в ДАННЫЙ момент он ЖИВ и ДАТЫ СМЕРТИ у него НЕТ.

Иначе теряет смысл весь ваш иэксперемент, ибо оба клона мертвы, т.к. у них есть дата смерти. И соответственно с Вашей точки зрения я сейчас, разговаривая с Вами, мертв. Мне кажется это достаточно абсурдным. А Вам?